Persona 5 Royal - Zwei schwulenfeindliche Passagen werden angepasst

[Gast]

Kommt halt immer auf den Ton an, nicht wahr? In deinem konstruierten Beispiel muss es ja auch gar keinen Aufschrei geben, wenn die Kleidung mit Respekt getragen wird.

Wieso konstruiert? Kim Kadashian musste ihre "Kimono" Mode vor 2 Jahren umbenennen, wegen massivem Shitstorm aus Japan. Obwohl Kimono in dem Kontext nur als Wortspiel, bezogen auf ihren eigenen Namen gedacht war.

Fu**, Kant war schneller.

[johndoe711686]

Um mal den luftleeren Raum zu verlassen, gehe ich zu einem praktische Beispiel über. Eine weiße, amerikanische Frau trägt zu ihrem Highschoolabschlussball ein Kleid, welches an einen Kimono erinnert. Daraufhin gibt es einen Shitstorm. Muss ich jetzt Japaner sein, um zu sagen, dass besagter Shitstorm völlig unnötig ist?

Frau Kadashian hatte vor zwei Jahren ihren Highschool Abschluss? Nicht dass ich überrascht wäre, aber ist das so? Weiß nicht inwiefern K.K. dafür steht etwas mit Respekt zu tun. ^^

Gentleman zum Beispiel ist ein respektierter Musiker aus dem Umfeld des Reggae, wenn aber *irgendein deutscher Männername* von nebenan so auf der Straße abhängt ist das für mich was anderes.

[danke15jahre4p]

Trägt man als weißer Mensch aber Rastalocken, kifft den ganzen Tag und meint man müsste Reggae Slang reden, weils cool ist, könnte das seltsam rüberkommen.

warum? er ist dann nichts anderes als ein mensch der rastalocken trägt, den ganzen tag kifft, reggaeslang redet, das alles weil er es als cool empfindet, und mehr nicht, welche rolle spielt es das er weiß ist?

und warum sollte das seltsam rüberkommen? bzw. es wäre schlimm wenn man es als seltsam empfindet, weil dann verhindert das eigene denken diversität, denn anscheinend "darf" ja nur ein schwarzer sich so geben ohne das es seltsam rüberkommt.

das ist das gegenteil der toleranz die teilweise eingefordert wird und im ansatz rassistisch.

Gentleman zum Beispiel ist ein respektierter Musiker aus dem Umfeld des Reggae, wenn aber *irgendein deutscher Männername* von nebenan so auf der Straße abhängt ist das für mich was anderes.

ernsthaft? das ist 1a klassendenken, aber genau dagegen kämpfen doch eigentlich minderheiten an.

wie wäre es mit ein wenig mehr toleranz Ryan2k6?

greetingz

[Kant ist tot!]

Um mal den luftleeren Raum zu verlassen, gehe ich zu einem praktische Beispiel über. Eine weiße, amerikanische Frau trägt zu ihrem Highschoolabschlussball ein Kleid, welches an einen Kimono erinnert. Daraufhin gibt es einen Shitstorm. Muss ich jetzt Japaner sein, um zu sagen, dass besagter Shitstorm völlig unnötig ist?

Frau Kadashian hatte vor zwei Jahren ihren Highschool Abschluss? Nicht dass ich überrascht wäre, aber ist das so? Weiß nicht inwiefern K.K. dafür steht etwas mit Respekt zu tun. ^^

Gentleman zum Beispiel ist ein respektierter Musiker aus dem Umfeld des Reggae, wenn aber *irgendein deutscher Männername* von nebenan so auf der Straße abhängt ist das für mich was anderes.

Also Khorneblume meint, glaube ich, etwas anderes. Bei dem, was ich im Kopf habe, war das keine prominente Person.
Und Gentleman wurde da ja auch nicht reingeboren, sondern hat das nur adaptiert. Warum soll jetzt kultureller Austausch schlecht sein? Darf ich jetzt nur noch Leberwurstbemme essen? Ich mag doch Pizza...

[Kant ist tot!]

Übrigens, bei den ganzen Beispielen aus Monty Python und co. Sollte man auch nicht vergessen, dass eine Gesellschaft sich entwickelt. Was vor X Jahren noch als lustig und harmlos empfunden wurde, ist heute vielleicht nicht mehr so tragbar. Man sehe sich nur mal Werbung aus den 50ern an zum Thema Frauenrolle usw.

Heißt nicht, dass Monty Python böse ist, aber Zeiten ändern sich und das muss nicht immer schlecht sein.

Wenn du was gegen Monty Python sagst, hetzte ich dir die judäische Volksfront auf den Hals.

[johndoe711686]

wie wäre es mit ein wenig mehr toleranz Ryan2k6?

greetingz

Mit dir zu reden macht einfach keinen Spaß, du legst alles grundsätzlich andersrum aus als man etwas sagt, stellst das dann irgendwas völlig anderem gegenüber und verneinst am Ende das Gegenteil vom Ergebnis.

Aber da es sich hier eh nur noch im Kreis dreht, bin ich für dieses Mal raus und sage, bis demnächst.

[VaniKa]

Man sollte einfach nur so vernünftig sein und erkennen, das es den Kreativen wahrscheinlich nicht darum geht andere Menschen zu beleidigen. Genau so wenig geht es bei den meisten Ego-Shootern darum Menschen das Töten schmackhaft zu machen.

Ich habe schon erläutert, warum das gar nicht der Stein des Anstoßes sein muss. Es geht nicht zwangsläufig um eine böse Absicht, sondern um einen verursachten Schaden. Solche Witze entstehen eingebettet in einem gesellschaftlichen Kontext, der diese Dinge als erlaubt und witzig erscheinen lässt. Jemand, der sich lediglich daran orientiert, wird kein Problem darin sehen, solche Witze zu machen und hegt auch nicht unbedingt böse Absichten. Es geht bei der Kritik darum, diese Normalisierung zu hinterfragen und sie aufzulösen.

Musst du Japaner sein um Verständnis zeigen zu dürfen, dass japanische Menschen das nicht gut finden?

Hab letztens noch ein Video dazu gesehen und das hat gezeigt, dass Japaner mit Touristen, die Kimonos tragen, gar kein Problem haben, solange das respektvoll passiert. Das bekundet Interesse an der Kultur und da fühlen sie sich eher geschmeichelt. Das Zauberwort lautet aber hier auch respektvoll und man muss da jede Kultur für sich betrachten, auch was den historischen Kontext angeht, in dem man als weiße westliche Kultur mit der anderen Kultur in Berührung kam. Wenn man vorher von den Leuten, die heute "Indianer"-Kostüme tragen wollen, an den Rand der Ausrottung gebracht wurde, findet man das vielleicht weniger cool.

Kulturelle Aneignung ist es dann, wenn sich darin zum einen Machtverhältnisse widerspiegeln und zum anderen auch ein bestimmtes Outfit oder eine Frisur ohne jegliches Verständnis der dahinter stehenden Kultur getragen wird, z.B. "Indianer"-Kostüme als billiger Karnevalsspaß, am besten noch getragen von Kinden, deren Vorfahren einst selbst nordamerikanische Ureinwohner abgeschlachtet haben. Bei Schwarzen haben wir den Sklavenhintergrund. Spanier hatten die Inquisition in Südamerika, es gab die Kreuzzüge, Kolonien... "Wir" haben uns einfach historisch so sehr "versündigt", dass wir das eigentlich ähnlich wie beim Holocaust aufarbeiten und eben nie wieder vergessen müssten. *Darum* geht es.

PS: Und die Verbrechen beschränken sich eben nicht nur auf fremde Kulturen, sondern auch auf die eigenen Leute, die aber nicht zur Machtgruppe gezählt wurden, wie Menschen mit Behinderung, Homosexuelle und Frauen. Da kommen wir her. Nun ist die Frage, wo wir hingehen wollen. Soll das alles so weitergehen oder soll sich was ändern? Soll "Mädchen" weiterhin ein Schimpfwort für Jungen sein? Soll "schwul" weiterhin für "schlecht" stehen? Soll es weiterhin zum Lachen sein, Vorurteile über Schwule oder trans Personen zu zeigen? Die Liste lässt sich fortsetzen. In meinen Augen muss damit endlich Schluss sein. Man muss nur kapieren, worum es eigentlich dabei geht.

[Gast]

@Kant: Waren dann wohl zwei unterschiedliche Fälle.

Übrigens, bei den ganzen Beispielen aus Monty Python und co. Sollte man auch nicht vergessen, dass eine Gesellschaft sich entwickelt. Was vor X Jahren noch als lustig und harmlos empfunden wurde, ist heute vielleicht nicht mehr so tragbar.

Das wäre zumindest im Kontext des Leben des Brian doch sehr befremdlich. Oder ist die Kirche inzwischen bei den "Minderheiten" angekommen und darf sich deswegen darüber empören?
Ansonsten ist der Film astreine Satire. Auch soll er natürlich auf humoristische Weise verdeutlichen, das viele Religion die Menschen für blöd verkaufen. Ist das ggf. beleidigend für einen religiösen Menschen? Ja, durchaus. Aber gleichzeitig kann er auch jenen einen Blick über den Tellerrand liefern, die durch Religionen unterdrückt wurden.

Da von Tragbarkeit zu sprechen ist recht dünnes Eis.

[Knarfe1000]

Satire darf grundsätzlich alles. Da ist es egal, ob die Satire aus den 70ern oder 80ern ist.

[johndoe711686]

Dass es mir nicht speziell um MP ging, hatte ich übrigens dazu geschrieben...wurde wohl überlesen...

Und nichts darf alles.

[Bachstail]

Und nichts darf alles.

Stimmt, das muss sich schon an Gesetze halten aber wenn sich jemand über Minderheiten im Rahmen der Gesetze lustig macht, dann darf Satire das, da hilft es dann auch nicht, dass sich der ein oder andere darüber aufregt.

[Gast]

Man sollte einfach nur so vernünftig sein und erkennen, das es den Kreativen wahrscheinlich nicht darum geht andere Menschen zu beleidigen. Genau so wenig geht es bei den meisten Ego-Shootern darum Menschen das Töten schmackhaft zu machen.

Ich habe schon erläutert, warum das gar nicht der Stein des Anstoßes sein muss. Es geht nicht zwangsläufig um eine böse Absicht, sondern um einen verursachten Schaden. Solche Witze entstehen eingebettet in einem gesellschaftlichen Kontext, der diese Dinge als erlaubt und witzig erscheinen lässt. Jemand, der sich lediglich daran orientiert, wird kein Problem darin sehen, solche Witze zu machen und hegt auch nicht unbedingt böse Absichten. Es geht bei der Kritik darum, diese Normalisierung zu hinterfragen und sie aufzulösen.

Da wäre allerdings noch ein anderes Problem. Mehrere Menschen können auch ein- und denselben Satz völlig unterschiedlich interpretieren, weil jeder mit einem anderen Blickwinkel oder Vorgeschichte da herangeht. Vielleicht ist der Glas Halbvoll oder Glas Halbleer Vergleich da nicht ganz passend, aber Du wirst verstehen was ich meine. Ich erinnere mich noch gut daran das ich mal einen ehemaligen Wegbegleiter aus der Berufschule Jahre später zufällig getroffen habe. Wir sind dabei eigentlich nur rein zufällig ins Gespräch gekommen, da wir eigentlich nie was miteinander zu tun hatten. Irgendwann meinte er, dass er mich wohl komplett falsch eingeschätzt hätte. Er hätte mich ganz anders eingeschätzt, von wegen das er dachte, ich würde ihn als Menschen zweiter Klasse betrachten und deswegen den Kontakt immer gemieden hätte. Umgekehrt dachte ich übrigens genau das selbe. Im Nachhinein schon sehr erschreckend, weil es nie meine Absicht war ihm ein schlechtes Gefühl zu vermitteln, aber völlig ungewollt habe ich genau das getan. Das man ohne jede Absicht anderen (und sei es auch nur mental) Schaden zufügen kann, finde ich erschreckend. Die Wahrheit ist doch. Menschen müssten eigentlich viel mehr miteinander reden. Das diese ganze digitale Kultur da irgendwo noch mehr Probleme mit sich bringt, ist halt der andere Nebeneffekt. Zumal es beim Medium Videospiele erstmal um Profit geht, aber gleichzeitig auch Künstler ihre Vorstellungen umsetzen möchten. Und dazu sind Spiele eben Massenware, die so austauschbar geworden ist wie ein Paar Socken. Was schon im realen Leben manchmal nicht funktioniert, wird durch die unreflektierte Flut an Informationen digital noch mal erheblich befeuert.

[Shotta]

Ryan2k6Und nichts darf alles.


Stimmt, das muss sich schon an Gesetze halten aber wenn sich jemand über Minderheiten im Rahmen der Gesetze lustig macht, dann darf Satire das, da hilft es dann auch nicht, dass sich der ein oder andere darüber aufregt.

Und es ist immer die Nicht-Minderheit die am lautesten brüllt. Siehe dieser Thread.

[Usul]

Und es ist immer die Nicht-Minderheit die am lautesten brüllt. Siehe dieser Thread.

Die Anzahl der Homosexuellen in diesem Thread bzw. in diesem Forum dürfte recht gering sein, von daher kann es dir durchaus so vorkommen, als ob die "Nicht-Minderheit" am lautesten brüllt (zumal hier ja alle Seiten durchaus brüllen, also pro&contra was auch immer... diese Vermischung der Brüll-Seiten bitte auch nicht vergessen).
Wenn du dich in einem Forum aufhältst, in dem besagte "Minderheit" eben nicht in der Minderheit ist, könntest du ein anderes Bild bekommen. Ohne dieses Bild kannst du deine Aussage nicht wirklich aufrecht erhalten.

[James Dean]

Ich denke, es liegt immer noch ein Mißverständnis vor... Ich habe von dem Argument gesprochen, daß du als Nicht-Bäcker nicht einfach sagen kannst "Nö, Bäcker werden im Spiel nicht viel zu dümmlich dargestellt", weil du eben kein Bäcker bist und - im Normalfall - doch gar nicht weißt, wie ein Bäcker tickt oder sich fühlt. Wir reden hier nicht von harten, empirisch nachvollziehbaren, wissenschaftlich falsifizierbaren Fakten, sondern von solchen Dingen wie Gefühlen und dergleichen.

Ohne jetzt den Rest des Threads gelesen zu haben: Diese Aussage ist doch absoluter Schmu. Bäcker sind - übrigens wie Homosexuelle - keine gesonderte Menschengruppe, deren Mitglieder allesamt gleich ticken. Bäcker sind - übrigens wie Homosexuelle - ganz normale Menschen, und jeder davon ist ein Individuum mit eigenen Anschauungen und Werten. Klar kann man nicht sagen, wie ein Bäcker tickt, weil es DEN Bäcker - übrigens wie DEN Homosexuellen - nicht gibt.
Eigentlich gibt es nur eine Menschengruppe, für die man nicht sprechen sollte und in die man sich eben nicht hineinversetzen kann, wenn man kein Teil von ihr ist. Das sind die Bauern.