"Black Lives Matter": Auch Sony und Microsoft zeigen sich solidarisch

[dx1]

Nach wie vielen Seiten die Mods den Thread wohl schließen werden?

[ Ich schließe erstmal nur Dich für drei Wochen aus. Mal sehen, ob das der Diskussion hilft. —dx1 ]

[SethSteiner]

Finde ich mit Verlaub: Blödsinn.
Das Endergebnis sind benachteiligte Menschen einer bestimmten Hautfarbe.
Das ist das Symptom.

Und daher gehen die Betroffenen, sowie sich solidarisch zeigende Menschen auf die Straße.
Deine Ursachenforschung wird ja im Zuge dessen auch von diesen Leuten eingefordert.
Man fordert die Anerkennung von übermäßiger Polizeigewalt gegen Schwarze und deren Vertuschung auf höheren Ebenen des Polizei- und Politapparates. Viele gewalttätige Polizisten blieben nunmal straffrei.

Mit all lives matter relativiert man. Man sagt damit im Subtext: "eigentlich habt ihr nicht mehr Grund euch aufzuregen als andere Menschen".
Stimmt nur einfach nicht.


Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch wirklich überhaupt nicht, dass andere Leben egal sind oder es keine Missstände gibt, die andere Gruppen betreffen.


Da jetzt die Faktenlage von Polizeigewalt gegen Schwarze als oberflächlich zu bezeichnen, finde ich auch ziemlich gewagt bzw. fragwürdig. Natürlich ist das ein komplexes Problem.
Diesen Fall wird man auch einzeln betrachten müssen und bewerten, ob er rassistisch motiviert gewesen ist (schaut schwer danach aus).
Die Summe der Fälle spricht dann aber eben doch eine noch wesentlich eindeutigere Sprache.

Das Endergebnis sind benachteiligte Menschen. Die Hautfarbe ist mit Verlaub irrelevant. Ich finde in den Statistiken auch weiße Opfer von Polizeigewalt. Angenommen man würde der Narrative folgen, es ginge tatsächlich um Rassismus und in Zukunft würde die Polizei Menschen mit schwarzer Hautfarbe strukturell besser behandeln. Dann würde sich nichts am eigentlichen Problem ändern. Man würde Menschen dunkler Hautfarbe einfach nur als "geschützte Personen" ansehen, während jeder andere weiterhin dieselben Konsequenzen dieses katastrophalen Systems erlebt. Und seien wir ehrlich, natürlich erleben das Schwarze auch weiterhin, denn die weiterführenden Probleme im Justizproblem oder die Probleme strukturschwacher Milieus, die wiederum Kriminalität ja erst begünstigen und damit auch manch übernervösen, inkompetenten Cop, der dann irgendwann wie eine scharfe Bombe explodiert.

All Lives Matter relativiert nicht, sondern betont universell alle Menschen. Weiße, Schwarze, Latinos, Asiaten und alles was dazwischen liegt. Denn alle sind von diesem System betroffen und werden Opfer. Oder schon Trumps Vergewaltiger Geschwätz in Bezug auf Menschen des lateinamerikanischen Raums vergessen? Die sind nicht Schwarz und sie werden diskriminiert.

Aus einem hohen Prozentsatz schwarzer Opfer von Polizeigewalt kann ich nicht auf Rassismus schließen.

Warum kann ich das nicht? Meinst du, es ist Zufall? Oder liegt daran, dass POC so oft kriminell sind?

Ich finde, man kann das sehr wohl.

@Athi
Guter Comic.

Ich weiß nicht was du kannst oder nicht kannst aber ich halte es für oberflächlich, die verschiedenen Faktoren solcher Zahlen einfach außer acht zu lassen. Ein Faktor dabei wäre die Lokalität, wo finden diese Ereignisse statt? Wie sieht die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung an diesem Ort aus? Wie sind die jeweiligen Polizeireviere an diesen Orten strukturiert? Wer sind die Polizisten? Wie ist ihr Hintergrund, sowohl ihr persönlicher als auch ihr beruflicher? Es gibt diese und eine Vielzahl weiterer Fragen, die man beantworten muss, bevor man tatsächlich ein klares Bild hat und weiß was genau diese Zahlen bedeuten. Man kann es sich natürlich auch einfach machen und einfach etwas behaupten. Natürlich kann man das. Ist aber halt unseriös.

Die Aussagen von SethSteiner sind nicht nur gewagt, das ist schon gefährlich. Damit wird ein tatsächlich vorhandenes Problem heruntergespielt, im Grunde die Existenz verneint. Ein Problem, welches nicht exisiert, kann nicht angegangen werden. Sowie sich Gespräche / Aktionen um die Behebung konzentrieren, dreht es sich um die sinnlose Frage, ob überhaupt ein Problem besteht.

Menschen sterben durch Polizisten, die Väter in ihren Autos erschießen oder Bürgern die Luft zum Atmen abdrücken. Du behauptest, meine Aussagen sind gefährlich. Du behauptest, ich spiele ein Problem herunter und verneine die Existenz, dass ein Problem nicht existiert. Nichts davon ist wahr. Meine Aussagen sind nicht gefährlich, sie sind differenziert. Ich spiele kein Problem herunter, ich betone dass das Problem sehr viel umfassender und größer ist. Ich verneine nicht die Existenz eines Problems, ich tue genau das Gegenteil.

[Raskir]

Zu diesem Thema gibt es einen schönen Cartoon...

Mir gefällt der Comic. Ist zwar nicht on point aber man weiß genau was gemeint ist und beschreibt es gut genug. Danke fürs teilen

Der Rassismus der momentan vorherrscht ist nicht von der Hand zu weisen. Ich begrüße deshalb die klaren Aussagen von Sony und MS. Völlig Pietätlos hingegen der post von Guillaume de Fondaumière. Absolut falsches Timing. Eine einfache Aussage wie, "deshalb war uns das wichtig, sowas auch in unseren Spielen zu thematisieren", wäre besser gewesen. Wenngleich ich auch das weggelassen hätte. Es wäre nur Geschmackvoller gewesen

Anyway,
Schön dass dies solche Wellen schlägt. Absolut furchtbar, dass es nötig ist. #blacklivematters #alllivematters #stopracism

[dx1]

Du behauptest also, es gäbe kein Problem mit Polizeigewalt gegenüber der schwarzen Bevölkerung.

Du weißt genau, dass Du in Deinem Beitrag die Anteile an der Bevölkerung absichtlich nicht verlinkt hast.

[Doc Angelo]

Falls es jemanden interessiert, da ja gerade hier die Frage auftaucht, ob es eine besondere Polizeibrutalität gegenüber der schwarzen Bevölkerung in den USA gäbe, hier mal die offiziellen Statistiken für 2017-2020: https://www.statista.com/statistics/585 ... e-by-race/

Pro Millionen Einwohner sind das 2 "Weiße" und 5 "Schwarze" pro Jahr, respektive in ihrer "Hautfarbenklasse". Die Hintergründe können vielschichtig und tiefgreifend sein. Man sollte es sich nicht zu einfach machen, wenn man nach einer Lösung für die unterschiedlichen Aspekte dahinter sucht, sonst könnte es sein, das man etwas übersieht.

Je genauer und detaillierter man arbeitet, desto besser wird es allen Menschen in Zukunft gehen.

[Usul]

Du weißt genau, dass Du in Deinem Beitrag die Anteile an der Bevölkerung absichtlich nicht verlinkt hast.

Mal abgesehen davon ist es natürlich nicht ausreichend, unter Polizeigewalt nur die Anzahl der von der Polizei erschossenen Personen zu betrachten. Wenn ich die Statistik nicht falsch lese, steht da z.B. nichts darüber, unter welchen die Personen erschossen wurden. Vermutlich zählen da auch die Fälle dazu, bei denen z.B. Notwehr auf Seiten der Polizei gegeben war. Nur mal so als Beispiel.

Und was den Quatsch mit "All Lives Matter" angeht:

All Lives Matter relativiert nicht, sondern betont universell alle Menschen. Weiße, Schwarze, Latinos, Asiaten und alles was dazwischen liegt. Denn alle sind von diesem System betroffen und werden Opfer. Oder schon Trumps Vergewaltiger Geschwätz in Bezug auf Menschen des lateinamerikanischen Raums vergessen? Die sind nicht Schwarz und sie werden diskriminiert.

Wo genau werden Nicht-Schwarze diskriminiert, wenn man auch "Black Lives Matter" skandiert, um auf die Probleme der schwarzen Bevölkerung aufmerksam zu machen?

Das Traurige ist: Einigen der Relativierer hier scheint gar nicht bewußt zu sein, daß die relativieren, stattdessen meinen sie, irgendwie für alle Menschen zu argumentieren.

[greenelve]

Menschen sterben durch Polizisten, die Väter in ihren Autos erschießen oder Bürgern die Luft zum Atmen abdrücken. Du behauptest, meine Aussagen sind gefährlich. Du behauptest, ich spiele ein Problem herunter und verneine die Existenz, dass ein Problem nicht existiert. Nichts davon ist wahr. Meine Aussagen sind nicht gefährlich, sie sind differenziert. Ich spiele kein Problem herunter, ich betone dass das Problem sehr viel umfassender und größer ist. Ich verneine nicht die Existenz eines Problems, ich tue genau das Gegenteil.

Ok. Differenzierst du auch heraus, dass Polizei in den USA gewaltätiger gegen Menschen nicht weißer Hautfarbe vorgeht?

Zu sagen, ein Problem wäre komplex, ist nicht differenzieren. Die Behauptung macht es nicht dazu.

Wenn du dich mit dem Problem auseinandersetzt, würdest du merken, Polizeigewalt gegen nicht weiße ist nur ein Teil. Das Übel ist der Rassismus in den USA. Der sich in Polizeigewalt gegen nicht weiße in einem Maße ausdrückt, der jetzt zu den Protesten geführt hat. Polizeigewalt hat sich jahrelang angestaut, weil es dort um Menschenleben geht.

Das allerdings hat du null differenziert:

Aus einem hohen Prozentsatz schwarzer Opfer von Polizeigewalt kann ich nicht auf Rassismus schließen. Wenn jemand auf den Nacken eines Mannes steigt und diesen solange unten hält bis er tot ist, mag vielleicht rassistisch motiviert sein, das lässt sich aber nicht aus der Tat selbst schließen. Viel näher liegt erst mal der Schluß struktureller Probleme in Polizei und Justiz selbst, sowohl was die Ausbildung als auch die Verfolgung und schließlich Verurteilung von Fehlverhalten innerhalb des Systems angeht. Durch den bloßen Fokus auf Hautfarben fallen die eigentlichen strukturellen Probleme unter den Teppich, die zu Ereignissen wie den gegenwärtigen führen.

Ich empfehle folgendes Video:

Gedanken eines Amerikaners schwarzer Hautfarbe über Polizei bzw. Weiße und Rassismus. Der bringt aktuelle Beispiele für den Unterschied durch Hautfarbe.

[Chibiterasu]

Finde ich mit Verlaub: Blödsinn.
Das Endergebnis sind benachteiligte Menschen einer bestimmten Hautfarbe.
Das ist das Symptom.

Und daher gehen die Betroffenen, sowie sich solidarisch zeigende Menschen auf die Straße.
Deine Ursachenforschung wird ja im Zuge dessen auch von diesen Leuten eingefordert.
Man fordert die Anerkennung von übermäßiger Polizeigewalt gegen Schwarze und deren Vertuschung auf höheren Ebenen des Polizei- und Politapparates. Viele gewalttätige Polizisten blieben nunmal straffrei.

Mit all lives matter relativiert man. Man sagt damit im Subtext: "eigentlich habt ihr nicht mehr Grund euch aufzuregen als andere Menschen".
Stimmt nur einfach nicht.


Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch wirklich überhaupt nicht, dass andere Leben egal sind oder es keine Missstände gibt, die andere Gruppen betreffen.


Da jetzt die Faktenlage von Polizeigewalt gegen Schwarze als oberflächlich zu bezeichnen, finde ich auch ziemlich gewagt bzw. fragwürdig. Natürlich ist das ein komplexes Problem.
Diesen Fall wird man auch einzeln betrachten müssen und bewerten, ob er rassistisch motiviert gewesen ist (schaut schwer danach aus).
Die Summe der Fälle spricht dann aber eben doch eine noch wesentlich eindeutigere Sprache.

Das Endergebnis sind benachteiligte Menschen. Die Hautfarbe ist mit Verlaub irrelevant. Ich finde in den Statistiken auch weiße Opfer von Polizeigewalt. Angenommen man würde der Narrative folgen, es ginge tatsächlich um Rassismus und in Zukunft würde die Polizei Menschen mit schwarzer Hautfarbe strukturell besser behandeln. Dann würde sich nichts am eigentlichen Problem ändern. Man würde Menschen dunkler Hautfarbe einfach nur als "geschützte Personen" ansehen, während jeder andere weiterhin dieselben Konsequenzen dieses katastrophalen Systems erlebt. Und seien wir ehrlich, natürlich erleben das Schwarze auch weiterhin, denn die weiterführenden Probleme im Justizproblem oder die Probleme strukturschwacher Milieus, die wiederum Kriminalität ja erst begünstigen und damit auch manch übernervösen, inkompetenten Cop, der dann irgendwann wie eine scharfe Bombe explodiert.

All Lives Matter relativiert nicht, sondern betont universell alle Menschen. Weiße, Schwarze, Latinos, Asiaten und alles was dazwischen liegt. Denn alle sind von diesem System betroffen und werden Opfer. Oder schon Trumps Vergewaltiger Geschwätz in Bezug auf Menschen des lateinamerikanischen Raums vergessen? Die sind nicht Schwarz und sie werden diskriminiert.

Ich kann deiner Logik leider überhaupt nicht folgen.
Du verpackst das alles hinter prinzipiell durchdacht klingenden Schlussfolgerungen, aber im Grunde zerredest du alles nur.

Du hast als Schwarzer eine über 2,5 mal höhere Wahrscheinlichkeit bei einem Zusammentreffen mit der Polizei getötet zu werden. Das ist die nackte Zahl.

Das muss schlicht einmal anerkannt werden und dafür muss auch eine Verantwortung übernommen werden (etwas was Leute mit deinen Gedankengängen nicht tun).

Die Ursachenforschung ist wichtig. Darum geht es ja auch.
Natürlich gibt es Milieu-Unterschiede (welche aber ja schon Teil der ganzen Rassenproblematik sind).
Kriminalität ist ein soziales Problem und kein Hautfarben-Problem.
Meinen Informationen nach haben sich genug Menschen schon seriös damit befasst haben, ob in der 2,5 fach höheren Todesrate durch Polizeigewalt nicht eben auch als entscheidende Komponente "Rassismus" drinnensteckt.

Natürlich habe ich selbst das nicht ausgewertet und mir ein klares Bild gemacht. Kann ich gar nicht.
Aber du auch nicht. Und dafür schwurbelst und relativierst du eine ganze Menge.

Oder schon Trumps Vergewaltiger Geschwätz in Bezug auf Menschen des lateinamerikanischen Raums vergessen?

Nein, wie kommst du darauf?
Bloß weil es hier jetzt einmal um Polizeigewalt gegen Schwarze geht?
Dieses "was ist aber mit...xy" kannst du doch endlos erweitern bis das aktuelle Problem homöopathisch verdünnt wurde. So löst man gar nix.

[johndoe1464771]

Du behauptest also, es gäbe kein Problem mit Polizeigewalt gegenüber der schwarzen Bevölkerung.

Du weißt genau, dass Du in Deinem Beitrag die Anteile an der Bevölkerung absichtlich nicht verlinkt hast.

Ich spring mal zur Seite:

https://de.statista.com/infografik/5487 ... n-den-usa/

Von tödlicher Polizeigewalt sind je 1 Millionen Einwohner 12 Weiße betroffen. Jedoch 29 Schwarze.

[Raskir]

Denke es wissen alle inzwischen wie die Statistik zu lesen ist und was ihren Aussagegehalt angeht.

Das Minderheiten es zunehmend schwerer haben ist mehr als bedenklich, die Missstände werden immer größer. Natürlich nicht nur auf die Ethnie bezogen. Aber es ist sehr sehr gut, dass sich einflussreiche Personen und Unternehmen immer deutlicher positionieren zu dem Thema Rassismus. Je mehr sich unmissverständlich bekennen, desto eher kann auch ein Wandel auftreten und zwar im allgemeinen.

Leider bekennt sich das Oberhaupt des Staates nicht dazu, will sich nicht klar positionieren. Deswegen bin ich ungemein froh was hier Sony und MS machen. Es ist nicht viel. Aber es ist klar und unmissverständlich

[SethSteiner]

Ich kann deiner Logik leider überhaupt nicht folgen.
Du verpackst das alles hinter prinzipiell durchdacht klingenden Schlussfolgerungen, aber im Grunde zerredest du alles nur.

Du hast als Schwarzer eine über 2,5 mal höhere Wahrscheinlichkeit bei einem Zusammentreffen mit der Polizei getötet zu werden. Das ist die nackte Zahl.

Das muss schlicht einmal anerkannt werden und dafür muss auch eine Verantwortung übernommen werden (etwas was Leute mit deinen Gedankengängen nicht tun).

Die Ursachenforschung ist wichtig. Darum geht es ja auch.
Natürlich gibt es Milieu-Unterschiede (welche aber ja schon Teil der ganzen Rassenproblematik sind).
Kriminalität ist ein soziales Problem und kein Hautfarben-Problem.
Meinen Informationen nach haben sich genug Menschen schon seriös damit befasst haben, ob in der 2,5 fach höheren Todesrate durch Polizeigewalt nicht eben auch als entscheidende Komponente "Rassismus" drinnensteckt.

Natürlich habe ich selbst das nicht ausgewertet und mir ein klares Bild gemacht. Kann ich gar nicht.
Aber du auch nicht. Und dafür schwurbelst und relativierst du eine ganze Menge.

Oder schon Trumps Vergewaltiger Geschwätz in Bezug auf Menschen des lateinamerikanischen Raums vergessen?

Nein, wie kommst du darauf?
Bloß weil es hier jetzt einmal um Polizeigewalt gegen Schwarze geht?
Dieses "was ist aber mit...xy" kannst du doch endlos erweitern bis das aktuelle Problem homöopathisch verdünnt wurde. So löst man gar nix.

Angeblich ist das "aktuelle" Problem Rassismus. in Anführungszeichen, weil Rassismus gerade in den USA ein deutlich älteres Problem ist. Da kann ich doch nicht einfach andere ethnische Gruppen ignorieren, nur weil die gerade nicht in den Slogan passen. Man löst keine Probleme in dem man Polizeigewalt einteilt in Polizeigewalt gegen den und den und den und den und den usw. usf., anstatt einfach bei Polizeigewalt aufzuhören und eben jene Polizeigewalt umfassend zu analysieren, worunter dann nämlich auch Rassismus als Faktor miteinbezogen wird, ohne es schon im Vorfeld als einzigen Faktor plakativ hervorzuheben.

Ich schwurble und relativiere nicht, ich weise darauf hin, dass es andere Faktoren gibt. Ich behaupte nicht die Erde sei flach, sehe keine politische Verschwörung oder behaupte dass Chemtrails Gehirne beinflusst haben. Ich sage einfach nur, dass diese Zahlen ein Ergebnis sind. Dieses Ergebnis ist ein Problem und es betrifft die gesamte Gesellschaft. Um das Problem zu lösen, müssen die Elemente auf der anderen Seite des Gleichheitszeichen betrachtet werden. Das ist kein Schwurbeln, so funktioniert Problemlösung.

[Bachstail]

Wer für "All lives matter" ist, der ist schon für jeden Menschen.

Bei "Black lives matter" auch, "Black lives matter" schließt ein "all lives matter" nämlich nicht aus, auch wenn das der ein oder andere ganz gerne so drehen möchte (womit ich Dich übrigens nicht meine, bevor jemand versucht, mir das zu unterstellen).

Letztlich bedeutet beides nämlich exakt ein und dasselbe, nur klingt "all lives matter" immer wie ein Herunterspielen der tatsächlichen Problematik, während "black lives matter" genau aufzeigt, was das Problem ist, nämlich dass gerade das Leben der schwarzen Bevölkerung innerhalb der USA sehr häufig NICHT so viel zählt wie das Leben aller anderen Bevölkerungsgruppen innerhalb dieses Landes.

[johndoe711686]

Das Traurige ist: Einigen der Relativierer hier scheint gar nicht bewußt zu sein, daß die relativieren, stattdessen meinen sie, irgendwie für alle Menschen zu argumentieren.

Ich glaube, manchmal verwechseln die Leute differenzieren mit relativieren und meinen sie täten etwas Gutes.

[greenelve]

Leider bekennt sich das Oberhaupt des Staates nicht dazu, will sich nicht klar positionieren. Deswegen bin ich ungemein froh was hier Sony und MS machen. Es ist nicht viel. Aber es ist klar und unmissverständlich

Wenn du Trumps Aussagen verfolgst, der hat sich die letzten Tage schon relativ klar positioniert. Der würde sich bestimmt auch gerne noch mehr positionieren wollen, kann aber schlecht, denn dann würde er noch mehr Ärger für seine white supremacy Haltung bekommen.

[Usul]

Angeblich ist das "aktuelle" Problem Rassismus. in Anführungszeichen, weil Rassismus gerade in den USA ein deutlich älteres Problem ist. Da kann ich doch nicht einfach andere ethnische Gruppen ignorieren, nur weil die gerade nicht in den Slogan passen.

Ich habe mal nur diesen Teil zitiert - weil hier doch sehr schön deutlich wird, was das Problem bei deinen Beiträgen ist: Du stellst Behauptungen auf, an denen du dich dann abarbeitetst. Nur sind diese Behauptungen halt deine.

Im konkreten Beispiel:

- Wer sagt, daß das "aktuelle" Problem Rassismus sei? Das Thema ist ja nicht erst seit dem letzten Vorfall akut, von daher ist diese Eingrenzung schlichtweg falsch.

- Wer sagt, daß andere ethnische Gruppen ignoriert werden sollen? Daß mag deine Interpretation der "Black Lives Matter"-Bewegung sein, aber das ist eine sehr, sehr gewagte Theorie.

Und das waren jetzt nur zwei Beispiele.

Natürlich, wenn du "Black Lives Matter" als etwas Exklusives betrachtest, kannst du vllt. schließen, daß andere Hautfarben nicht oder nicht so viel zählen. Und dann kannst du den "Black Lives Matter"-Slogan kritisieren.
Nur: Deine Ausgangsbetrachtung ist eine falsche, damit ist auch dein Schluß ein falscher und folglich ist auch deine Kritik nicht zulässig.

Falls ich mich irren sollte: Wo genau kann ich nachlesen, daß "Black Lives Matter" bedeutet, daß andere Hautfarben ignoriert werden sollen? Und bei der Beantwortung dieser Frage spielen einig wenige Einzelmeinung keine Rolle, die selbstverständlich existieren können. Auch die "Black Lives Matter"-Bewegung (wenn man sie denn so nennen darf) ist keine homogene Masse.