Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey

[VaniKa]

Es war einfach unpassend mit Cassandra. Man sah zwar auf dem Bildschirm eine Frau, aber fühlte einen Mann.

Hab ich nicht so empfunden. Ich fand sie wunderbar stimmig. Natürlich spiegelt das keine historische Realität wider, aber das ist ja (zum Glück) auch nicht der Anspruch von AC. Vielleicht entsprach sie auch einfach nur nicht den Stereotypen in deinem Kopf oder dem, wie du dir eine Frau wünschst? Cassandra fühlt sich für mich so an wie eine Frau in einer Welt, in der es eben nicht in der Form das Patriarchat gibt, sondern Frauen überall gleichermaßen präsent sind. Dass man das bei historischen Persönlichkeiten nicht in der Art umsetzen konnte, geschenkt, aber ansonsten begrüße ich es gerade, dass es in der Welt kein Sonderfall ist, wenn eine Frau sich als Söldnerin verdingt. Und ja, sie ist eine Söldnerin und keine Priesterin der Aphrodite. Gibt ja auch bei Männern Friseure und Soldaten. Warum soll es da also bei Frauen nur stereotyp feminines Verhalten geben? Ist in der Realität ja auch nicht so. Ich fand gerade die Romanzen zu anderen Frauen sehr erfrischend. Cassandra fand ich vor allem auch durch ihre Art und ihren Humor sehr sympathisch. Alexios kenne ich nur als Antagonist, da fand ich ihn aber total unsympathisch.

[Bachstail]

Wenn ein Geschlecht überproportional repräsentiert wird, dann ist das eine Benachteiligung für das andere Geschlecht.

Warum ?

Das ist schlicht nicht so, ich habe diverse Praktika innerhalb von Kindertagesstätten absolviert und auch wenn ich diesen Berufspfad aufgrund tatsächlicher Diskriminierung und Anfeindung aufgeben musste, so trifft das nicht auf jede männliche Person dieses Berufsstands zu, es gibt auch Männer, die keinerlei Benachteiligung in diesem von Frauen dominierten Berufsfeld haben, genauso wie es Frauen gibt, die keinerlei Benachteiligung innerhalb eines von Männern dominierten Berufsfeld haben.

Also nein, nur weil ein Geschlecht überproportional repräsentiert ist, bedeutet das nicht automatisch eine Benachteiligung und ich sehe innerhalb der Videospiellandschaft in Bezug auf Konsumenten keine, keine Frau oder kein Mann wird daran gehindert, ein Videospiel zu konsumieren.

Es geht um gleiche Teilhabe an der Gesellschaft, um Sichtbarkeit und Vorbilder.

Und all das ist gegeben, sie nehmen zu gleichen Teilen an der Gesellschaft teil (haben in diversen Bereichen sogar Vorteile gegenüber Männern), sie sind sichtbar und es gibt Vorbilder für Frauen, ganz gleich, ob männliche oder weibliche Vorbilder.

Es war einfach unpassend mit Cassandra.

Bei mir ist es das exakte Gegenteil, auf mich wirkt Kassandra wie der tatsächliche Protagonist und Alexios wirkt sehr fehl am Platz, mit Kassandra war alles wesentlich stimmiger und unterhaltsamer, es wirkte alles natürlicher.

[Minando]

Sonderlich kenne ich mich mit der Genderwissenschaft nicht aus, aber wenn man davon ausgeht dass das Geschlecht nur ein soziales Konstrukt ist müssen Mann und Frau sich im Prinzip gleich verhalten.
Tun sie bei den meisten Spielen ja auch.
Sie verhalten sich beide wie ein Kerl.

[sourcOr]

Ich (als Mann) spiele lieber eine männliche Figur. Da kann ich mich in den MC hineinversetzen und dem Charakter wenigstens etwas Bedeutung geben und ggf. seinen Hintergrund "verändern".

Das klappt aber nicht, wenn es ein weiblicher MC ist. Ich kann mich nicht (oder nur mit Anstrengung) in die weibliche Welt eindenken und gleichzeitig das Spiel erleben. Der körnige, aktive, Denkprozess mach den MC nur noch unglaubhafter. Gleichzeitig bin ich wahrscheinlich noch von früheren Rüstngsdesigns (die es heute auch noch gibt...) geschädigt. Wenn eine Rüstung wie ein Bikini aussieht, wie soll ich dann den weiblichen Charakter ernst nehmen. Ich muss also mit meinen eigenen Gedanken kämpfen UND meistens noch mit lächerlichen Outfits. Das nehme ich der Spielebranche noch heute übel.

Welche "weibliche Welt"??? Ich kenne kein Spiel mit weiblichen Charakteren, das irgendwelche komplexe, für die Männerwelt völlig unbegreifbare emotionale Denkweisen oder Zustände beinhalten würde. Umgekehrt bei männlichen Charas hab ichs auch noch net erlebt. Von daher werde ich nie verstehen, wie man das Spielen von Frauen/Mädchen so kategorisch ablehnen kann. Da entgeht einem nur was mit dieser engstirnigen Sichtweise.

[Danny_R.]

While video games and advertising were initially gender-neutral, advertising began to narrow its focus to young boys as a target market following the video game crash of 1983.

Genau das habe ich doch geschrieben. Eine natürliche Entwicklung der Zielgruppe durch freie Marktwirtschaft. Und mein Argument wird sogar durch deine Quellen bestätigt. Und die Gegenüberstellung von Doom und Myst ist ein bisschen heuchlerisch. Myst hat fast 10 Jahre gebraucht um diese Verkaufszahlen zu erreichen. Das ist nicht unbedingt ein profitables Wirtschaftsmodell und lässt sich schlecht an Sponsoren verkaufen. "Jaaaa, also ich hab hier eine Idee für ein Spiel. dass kostet 100 Millionen Dollar, aber ich garantiere Ihnen, es wird sich über die nächsten 10 Jahren rentieren" Sry das macht Niemand. Und Doom hat sich innerhalb von 2 Jahren eine Spielerbasis von 10 Millionen angeeignet, In einer Zeit, in der Videospiele ein Nischenprodukt war und nicht zum industriellen Mainstream gehörte.

https://www.ibtimes.com/doom-turns-20-w ... ry-1505336

[Danny_R.]

Sonderlich kenne ich mich mit der Genderwissenschaft nicht aus, aber wenn man davon ausgeht dass das Geschlecht nur ein soziales Konstrukt ist müssen Mann und Frau sich im Prinzip gleich verhalten.
Tun sie bei den meisten Spielen ja auch.
Sie verhalten sich beide wie ein Kerl.

Ich ziehe meinen virtuellen Hut

[VaniKa]

Also nein, nur weil ein Geschlecht überproportional repräsentiert ist, bedeutet das nicht automatisch eine Benachteiligung und ich sehe innerhalb der Videospiellandschaft in Bezug auf Konsumenten keine, keine Frau oder kein Mann wird daran gehindert, ein Videospiel zu konsumieren.

Es geht um gleiche Teilhabe an der Gesellschaft, um Sichtbarkeit und Vorbilder.

Und all das ist gegeben, sie nehmen zu gleichen Teilen an der Gesellschaft teil (haben in diversen Bereichen sogar Vorteile gegenüber Männern), sie sind sichtbar und es gibt Vorbilder für Frauen, ganz gleich, ob männliche oder weibliche Vorbilder.

Es geht doch gerade um Videospiele. Die Benachteiligung bezieht sich auf die Videospiele. Weniger Spiele mit weiblicher Protagonistin bedeutet weniger Repräsentation in Videospielen. Weniger Repräsentation bedeutet weniger Appeal für Frauen (im Gros) und untermauert den Eindruck, dass sich das Medium mehr an Männer als an Frauen richtet.

Ich denke, es ist unstrittig, dass Frauen gesellschaftliche Bereiche eher abschrecken, die als Männerdomäne gelten, und dass Frauen eher von Bereichen angezogen werden, in denen sie schon ausreichend repräsentiert sind. Wenn ich deine Argumentation mal überspitze, dann wäre es für dich bezogen auf diese Thematik auch egal, wenn es gar keine weiblichen Protagonistinnen gäbe, da du einfach meinst, dass Frauen ja auch einfach Männer spielen könnten. Siehst du wirklich nicht das Problem dabei?

Dass es heute schon deutlich ausgewogener ist als vor etlichen Jahren, ändert nichts daran, dass das Problem noch immer existiert. Man muss sich doch die Frage stellen, warum das so ist, und welche Botschaft das sendet. Das Problem ist doch, dass immer noch männliche Spieler ihr Vorrecht auf männliche Protagonisten oder eine sexualisierte Art der weiblichen Darstellung geltend machen wollen mit der Begründung, sie seien die Hauptzielgruppe von Videospielen. Dem zu entsprechen ist eine Diskriminierung gegenüber Frauen. Denn die Botschaft lautet: Männer sind wichtiger. Frauen sind weniger wichtig. Männer sind der Standard, Frauen die Abweichung. Für die Frau ist dann noch Platz, wenn nach allem anderen Geld übrig ist. Tolles Gefühl, wenn man damit immer wieder (durch die Blume) konfrontiert wird. Und spätestens jetzt sind wir wieder beim sexistischen Markt, der einen klaren historischen Ursprung hat.

Genau das habe ich doch geschrieben. Eine natürliche Entwicklung der Zielgruppe durch freie Marktwirtschaft.

Du findest also, dass alles mit freier Marktwirtschaft zu rechtfertigen ist? Finde ich nicht. Die Strukturen hat der Markt selbst geschaffen und jetzt mit genau diesen Strukturen zu argumentieren, ist ein Zirkelschluss. Irgendwo muss dieser Teufelskreis doch mal durchbrochen werden. Vor über 30 Jahren haben irgendwelche Marketing-Futzis gemeint, sie müssten primär Spiele an Jungen vermarkten und das soll heute immer noch eisern gelten? Wie richtig war diese damalige Entscheidung überhaupt im Rückblick? War das wirklich das entscheidende Kriterium, das Videospiele wieder etabliert hat nach dem Crash? Ich behaupte nein. Und heute wird das alles als einfach gegeben, man könnte fast sagen gottgegeben, angesehen und aus sich selbst heraus begründet. "Es spielen nun mal mehr Männer." Warum denn? Wegen dieses Dummfugs damals. Es ist einfach unfassbar traurig, dass heute immer noch Leute diesen Quatsch vertreten (siehe dieser Ubisoft-Futzi) und damit den Status quo zementieren, obwohl eigentlich eine gigantische neue Zielgruppe darauf wartet, erschlossen zu werden.

Ich sehe vor allem den Grund für die Mainstreamisierung von Videospielen darin, dass Spiele im Gros inklusiver geworden sind. Insofern empfinde ich auch solche Entscheidungen wie bei dem Herrn von Ubisoft als sehr kurzsichtig. Ja, es mag im aktuellen Geschäftsjahr noch mehr Profit bringen, ein Spiel mit Mann statt mit Frau zu veröffentlichen. Das ist aber generell das Problem an diesen Firmen: Es geht nicht um Nachhaltigkeit, sondern um kurzfristige Profite. Dabei behaupte ich, dass es in zehn Jahren genau umgekehrt sein könnte und man dann noch eine viel größere Zielgruppe zur Verfügung hätte, wenn man gemeinsam mit dem Rest der Branche den Weg entsprechend ebnete. Deswegen verstehe ich wirklich nicht, wie man diese rein finanziellen Erwägungen als derart gut und richtig betrachten kann. Liegt wohl daran, dass man eben die ganzen negativen Aspekte dabei ausblendet, weil sie einen selbst nicht betreffen.

PS: Ich werfe mal einen Blick in meine Kristallkugel und male mir eine alternative Realität aus, in der es diese Entscheidung zur rein männlichen Zielgruppe nicht gegeben hat. Es würde diesen ganzen Rotz, der zur Zeit diskutiert wird, nicht geben. Es gäbe keine toxische Männlichkeit in der Gaming-Branche und -Community. Frauen wären keine "grils" und keine Sonderlinge in Spielen. Frauen wären nie so sexualisiert und als "lesser gamer" betrachtet worden. Auch das Klischee vom pickeligen Nerd hätte sich nie etabliert. Wir würden einfach alle nur zocken und zusammen Spaß haben, Männer und Frauen, Jungs und Mädchen. Deswegen ernsthaft: Wieso verteidigt ihr diesen Scheiß, indem ihr ihn rechtfertigt?

[SethSteiner]

Ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei. Wenn ein Charakter mal wieder so flach geschrieben ist, dass ich ihn mit einer Persönlichkeit ausstatten muss, dann spiele ich nun mal lieber einen männlichen Charakter. Wir reden hier aber auch von Spielen mit einer Story, bei der ein MC eigentlich zur Welt beitragen müsste. Wenn der Charakter aber nur ein Mittel zum Zweck ist oder tatsächlich mal nicht flach ist, dann ist es mir ziemlich egal, wer der MC ist. Ich muss ihn dann nicht mit Leben erfüllen, weil die Entwickler mal wieder zu faul waren. Das ist ein Problem bei Ubisoft. Die Charaktere sind meisten belanglos und austauschbar. Und wenn dem so ist, dann spiele ich halt "mich".

Da ist ja auch nichts dabei, darum geht es mir ja auch nicht. Jeder hat seine Präferenzen und das ist auch völlig in Ordnung. Mir ging es nur um die Begründung bzw. den Teil des "hineinversetzens". Wenn man eine ziemlich leere Hülle hat, kann ich klar verstehen, wenn man sich selbst spielen will und ebenso dass man sagt, dass man schon gern eine ausgearbeitete Figur haben möchte. Mir geht es nur darum, dass man sich eben immer in jemanden hineinversetzen kann, egal welche Form/Geschlecht das Wesen hat oder das vielleicht auch gar nicht erst muss, weil es gar keine Story gibt oder diese halt so seicht ist.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das Absicht ist. Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Mir geht es um Glaubwürdigkeit. Wie kann es sein, dass das selbe (!) Rüstungset einen männlichen Charakter in einen gepanzerten RGB Titanen verwandelt, während es bei einem weiblichen Charakter nur ein Plattenbikini ist? Nein, ich hätte kein Problem, wenn es gleichzeitig solche Rüstungen (oder halbnackt) für männliche Charakter gäbe. Dann würde das Design in die Spielwelt passen. Aber jetzt eine Frage: Wie oft kommt das vor?

(...)

Vielleicht ist es jetzt klarer, worauf ich hinaus wollte?

Ja das aufjedenfall^^

Zu dem Thema Rüstungen hatte ich ja auch schön j ein bisschen was geschrieben aber zu der speziellen Frage: Ich glaube öfter als man gemeinhin glaubt. Traditionell kommt die Bikini Armor ja aus der Barbarenrichtung, Stichwort Red Sonja. Und ich denke tatsächlich, dass man bei der Analyse tendenziell genau das finden würde, abgesehen vielleicht von ein paar Asia MMOs und sogar da sehe ich bei TERA Online bauchfreie männliche Rüstungen. Also ich glaube ehrlich gesagt, dass das in Wahrheit nie so das Problem wirklich war, zu dem es das Meme eigentlich gemacht hat und man da nicht auch ein gutes Stück mit zweierlei Maß gemessen hatte.

[Bluebaerry]

Sonderlich kenne ich mich mit der Genderwissenschaft nicht aus, aber wenn man davon ausgeht dass das Geschlecht nur ein soziales Konstrukt ist müssen Mann und Frau sich im Prinzip gleich verhalten.
Tun sie bei den meisten Spielen ja auch.
Sie verhalten sich beide wie ein Kerl.

Ich musste gerade sehr lachen. Das trifft es sehr auf den Punkt.
Das habe ich schon so oft gedacht. Auch sehr oft in Odyssey.

[Klusi]

Um solche Teufelskreise (Marketing beginnt mit Männern => später zeigen die Zahlen, deshalb, mehr Männer als Frauen in der Kundschaft => mehr Marketing an Männer) erfordert es aber Risikobereitschaft. Diese ist mit Geld verbunden. Im worst case verpufft das Geld, das man da hineinsteckt, mit der Erkenntnis, dass vielleicht doch mehr Männer als Frauen am gaming interessiert sein könnten.

Die AAA-Industrie scheint mir finanziell nicht sehr experimentierfreudig. Da wird eine Auswahl-Möglichkeit zwischen männlichen und weiblichen Protagonisten noch das geringste finanzielle Risiko darstellen.

Letztendlich geht es um Gewinnmaximierung und nicht darum, alle Menschen glücklich zu machen.
Wenn man ein begrenztes Budget hat, steckt man's eben dahin, wo man den größten Effekt, in Form von Einnahmen, erwartet und nicht dahin, wo die Zufriedenheit der Kunden höher, aber gleichzeitig der Gewinn niedriger sein könnte.

[Darth Broda]

Wenn ein Geschlecht überproportional repräsentiert wird, dann ist das eine Benachteiligung für das andere Geschlecht.

Wenn das so ist, dann werden bei Videospielen ja Männer benachteiligt. Wenn man sich das Verhältnis von männlichen und weiblichen Spielern anschaut, sind Frauen überproportional oft Protagonistinnen.

[SethSteiner]

While video games and advertising were initially gender-neutral, advertising began to narrow its focus to young boys as a target market following the video game crash of 1983.

Genau das habe ich doch geschrieben. Eine natürliche Entwicklung der Zielgruppe durch freie Marktwirtschaft. Und mein Argument wird sogar durch deine Quellen bestätigt. Und die Gegenüberstellung von Doom und Myst ist ein bisschen heuchlerisch. Myst hat fast 10 Jahre gebraucht um diese Verkaufszahlen zu erreichen. Das ist nicht unbedingt ein profitables Wirtschaftsmodell und lässt sich schlecht an Sponsoren verkaufen. "Jaaaa, also ich hab hier eine Idee für ein Spiel. dass kostet 100 Millionen Dollar, aber ich garantiere Ihnen, es wird sich über die nächsten 10 Jahren rentieren" Sry das macht Niemand. Und Doom hat sich innerhalb von 2 Jahren eine Spielerbasis von 10 Millionen angeeignet, In einer Zeit, in der Videospiele ein Nischenprodukt war und nicht zum industriellen Mainstream gehörte.

https://www.ibtimes.com/doom-turns-20-w ... ry-1505336

Letztens sah ich eine Doku über Myst und meine mich zu erinnern, dass es eines oder das bestverkaufteste Spiel des Jahres gewesen war damals. Und Videospiele waren zur Zeit von Doom schon lange keine Nische mehr gewesen. Doom war kein Megaerfolg trotz Nische. Doom war ein Erfolg, gerade weil es diese Nische nicht gab und selbst zu Zeiten der 80er wohl eher diskutabel war.

[johndoe2009951]

Bei der Müllabfuhr und auf dem Bau seh ich immer nur Männer. Da hab ich aber noch nie was von Benachteiligung der Frau gehört und Kampf gegen das Patriarchart. Voll die Diskriminierung.

[Danny_R.]

Letztens sah ich eine Doku über Myst und meine mich zu erinnern, dass es eines oder das bestverkaufteste Spiel des Jahres gewesen war damals. Und Videospiele waren zur Zeit von Doom schon lange keine Nische mehr gewesen. Doom war kein Megaerfolg trotz Nische. Doom war ein Erfolg, gerade weil es diese Nische nicht gab und selbst zu Zeiten der 80er wohl eher diskutabel war.

Aus industrieller Sicht waren Videospiele schon eher eine relativ kleine Nische, weil es im Großen und Ganzen eine bestimmte Zielgruppe hatte. Heutzutage sind die meisten Spiele vercasualt um eine möglichst breite Masse anzusprechen. Mittlerweile ist es ja bekannterweise der größte Zweig der medialen Unterhaltung.

[greenelve]

Zu dem Thema Rüstungen hatte ich ja auch schön j ein bisschen was geschrieben aber zu der speziellen Frage: Ich glaube öfter als man gemeinhin glaubt. Traditionell kommt die Bikini Armor ja aus der Barbarenrichtung, Stichwort Red Sonja. Und ich denke tatsächlich, dass man bei der Analyse tendenziell genau das finden würde, abgesehen vielleicht von ein paar Asia MMOs und sogar da sehe ich bei TERA Online bauchfreie männliche Rüstungen. Also ich glaube ehrlich gesagt, dass das in Wahrheit nie so das Problem wirklich war, zu dem es das Meme eigentlich gemacht hat und man da nicht auch ein gutes Stück mit zweierlei Maß gemessen hatte.

Red Sonja trägt Barbarenkleidung, weil Barbarin - die Fetzen sollen ihr wildes, unzivilistertes Sein darstellen. Wie auch bei Conan, dem Barbar. Das ist aber kaum der Grund für derlei Ritterrüstungen. Barbar, Ritter, ist schon ein Unterschied. Und man sieht es nicht nur bei Rittern, Bikini-artige bzw. auf Haut ausgelegte Kleidung gibt es gerade im Fantasybereich bei jeglichen "Klassen", hauptsache sexy. Suchmaschinenverlgeich "fantasy thief" jeweils mit male und female, mit Bildern von diversen Künstlern, unabhängig von Gaming oder Red Sonja Bezug. Wenn nicht aus der Begründung heraus, damit es sexier aussieht, gibt es keine echte Erklärung, warum weibliche Diebe im Schnitt deutlich mehr Haut zeigen, wenn sie sich doch mit dunkler Kleidung in Schatten verstecken sollen...

Metallene Rüstungen fallen in der Bikinivariante stärker auf, da sie den Nutzen einer Rüstung ad absurdum führen. Zumal es bei einer Barbarin logisch ist, dass sie wie ihr männliches Pendant ganz stereotyp nur mit dem nötigsten Stoff bekleidet ist. Aber mit dieser Logik ein weiblicher Ritter, wo die Rüstung für Schutz und eben durch den Schutz auf höhere Gesellschaft hinweist?

Der Umstand mit Bekleidung ist auch nicht auf (mittelalterliche) Fantasy beschränkt. Bspw. Figuren aus Superheldencomics laufen auch nicht wirklich anders rum. Von Bikini bis Strapse (bpw. jahrzehntelang irgendeine Madame Frost aus dem X-Men Universum) als normale Bekleidung ist alles vorhanden.

Oder bei Games die Frauen in Fighting Games wie Street Fighter, Mortal Kombat usw. Shahdee von Prince of Persia: Warrior Within und noch und nöcher.

In Wahrheit ist das größer als nur ein paar Asia MMos. Ich weiß auch nicht, warum man das Problem als solches erkennt und dann trotzdem klein reden muss, als würde es nur irgendwo am Rande existeren.