Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey

[dx1]

[…]

Nein das stand da ( leider ) nicht aber ich finde es eine interessante Tatsache dass trotz Wahlfreiheit so entschieden wurde. Und ja gerade die Frage bezüglich der Wahl im Wiederholungsfall wäre interessant. Nur nach allem was ich von Odyssey gesehen und gehört habe, ist die Anzahl derartiger Masochisten doch eher gering.

[Melcor]

Bei diesem Beispiel :

Von Seiten der Entwickler ja, denn sie reduzieren eine Frau auf den Körper, da sie wissen, dass man dadurch mehr Verkäufe generiert, wenn ich als Käufer aber ein Spiel kaufe, welches Fan-Service beinhaltet, weil ich Fan-Service mag, dann macht mich das als Käufer und Spieler nicht automatisch zu einem Sexisten, denn dazu müsste man mir erst einmal nachweisen, dass ich Frauen in der Tat nur als Objekte sehe und das ist nicht der Fall, im Gegenteil.

Charaktere sind aber keine echten Frauen, die reduziert werden können. Da könnte man auch behaupten, bulky Space Marines wären Männer, die auf Power Fantasies reduziert werden. Denkte denn niemand an deren Gefühle?

Charaktere werden immer designed um bestimmte Eigenschaften auszudrücken und einen bestimmten Effekt beim Spieler zu erzielen. Auch eine komplett bekleidete, unattraktive Figur ist nach deiner Darstellung eine Frau, die auf ihren Körper reduziert wird. Dieses Mal eben um einen gewissen Realismus zu etablieren, sich von anderen Titeln zu unterschieden oder um Spieler, die typische weibliche Figuren sexistisch finden, anzusprechen. All das unter anderem auch um mehr Verkäufe zu generieren.

Es gibt hier keine echte Person dahinter, die reduziert wird. Davon kann man nur reden, wenn es sich um bereits etablierte Charaktere handelt. Als beispielsweise Team Ninja mit Other M Samus in ein traumatisiertes, hilfloses Mädchen verwandelt haben.

[dx1]

[…]

Hm, ich weiß nicht, bei LoU2 wurde das Model, das für Abby Pate stand ziemlich angegriffen. Da können ganz reale Menschen dahinter stehen, auf die dann der Charakter projeziert und alle Probleme damit auf Person übertragen werden.

[greenelve]

Bei diesem Beispiel :

Von Seiten der Entwickler ja, denn sie reduzieren eine Frau auf den Körper, da sie wissen, dass man dadurch mehr Verkäufe generiert, wenn ich als Käufer aber ein Spiel kaufe, welches Fan-Service beinhaltet, weil ich Fan-Service mag, dann macht mich das als Käufer und Spieler nicht automatisch zu einem Sexisten, denn dazu müsste man mir erst einmal nachweisen, dass ich Frauen in der Tat nur als Objekte sehe und das ist nicht der Fall, im Gegenteil.

Man kann nicht einfach pauschal die Käuferschicht als sexistisch abstempeln, damit macht man es sich in meinen Augen zu einfach (was Du nicht getan hast, also fühle Dich bitte nicht angesprochen, das ist eine in die Runde geworfene Aussage, die sich nicht einmal unbedigt auf das Forum beziehen muss).

Ich stimme grundsätzlich überein, es gibt verschiedene Käuferschichten. Bayonetta wäre so ein speziellerer Fall.
Und es ist gesellschaftlicher Sexismus: Die Bosse von Ubisoft sagen, weibliche Figuren verkaufen sich nicht, männliche sind gefragt. Weil sie davon ausgehen, so mehr zu verkaufen. Ich würde mich jetzt nicht aus dem Fenster lehnen, Metal Gear Solid 5 hat sich häufiger verkauft, weil Quiet ständig halbnackt (ist ja auch für Story ganz, ganz doll furchtbar wichtig ). Jetzt haben wir viele männliche Hauptfiguren und Frauen zeigen Haut, es wird ein normales Bild und ohne es zu wollen, wird es schnell übernommen. Bei Hauptfigur wird an männlich gedacht und Frau bekommt weniger Kleidung. Die anderen machen das so, man will Erfolg wie die, ist von denen inspiriert, es ist der Normalzustand <- kannst dir was aussuchen. Aber das führt es für diesen Beitrag zu weit.

Aber von diesem Beispiel mit Kleidung in Fantasyspielen wie Bikini-Armor zu Fanservice zu gelangen.... Apfel und Birne. Klar ist das was anderes. Weil es was anderes ist. Das musst du mir nicht erklären. Das sollte in der automatischen Differenzierung drin sein. Leider wird dieses Argument viel zu oft gebracht und ich wiederhole mich langsam wie eine Schallplatte: Nein. Nicht. Pfui.
Deswegen konzentriere ich mich so auf das Beispiel mit Kleidung (damit das Gespräch beim Thema bleibt). Deswegen sitze ich hier und schüttel regelmäßig den Kopf, weil diese Verallgemeinerung "Ja bei Kleidung, aber bei Fanservice ist das was anderes, kann man nicht pauschalisieren" mit austauschbaren Worten alle Nase lang auftaucht. Wo wird das denn hier pauschalisiert??? Außer von denen, die damit ankommen und Pauschalisieren? Gefühlt rede ich als Schallplatte ständig in diesem Thread dagegen an und dann taucht jemand Neues im Gespräch auf: "Ja, aber man sollte nicht so Verallgemeinern, weil irgendwo auf Twitter, zu irgendeinem Thema, wird irgendein ismus". rant over

[Hokurn]

Hm, ich weiß nicht, bei LoU2 wurde das Model, das für Abby Pate stand ziemlich angegriffen.

Es passt hie rüberhaupt nicht in das Thema rein...
Ich hab das schon mal gehört und jetzt nach der Nachricht mal gegoogelt.
Harte Nachrichte, die da teilweise geschrieben wurden.
Richtig widerliche Menschen. Da fällt mir nichts zu ein und ich ertappte mich beim Lesen ohne drüber nachzudenken den Verfassern bestimmter Nachrichten Schlechtes zu wünschen....

[Gast]

Echt, es ist so nervig, dass wirklich alles immer derart zerpflückt wird. Hauptsache man kann die Aussagen irgendwie so auslegen, dass sie nicht mehr stimmen.

Es ging nicht um das Verdrehen von Aussagen, sondern um Akzeptanz und dass Aufräumen mit Vorurteilen, gerade bei Berufen und Stellungen, bzw. deren Wert. Nur so viel noch dazu. Der "Zugang zur Macht" ist mehr als nur die Geschlechterfrage. Daher wird es dieses Privileg immer geben, ganz unabhängig von Geschlecht, Aussehen oder Herkunft. Allein schon die Entscheidung nach "oben" zu wollen und dafür gewisse Opfer zu bringen ist ein Konsequenzen reicher Schritt. Es ist die bedingungslose Kapitulation an Deine Work-Life-Balance, zugunsten eines ganzheitlichen Plans, mit dem Ziel Erfolg zu haben. Und selbst dann ist Erfolg nicht vorprogrammiert. Es kann immer etwas schief gehen. Selbst als Mann kommst Du da niemals hin, solange Du als netter Dude von nebenan an der Start gehst.

Das entscheidet jeder für sich selbst. Niemand sollte einen Beruf ausüben, auf den er keinen Bock hat.

Nur zur Erinnerung. Es ging konkret um Deinen Wortlaut "schlechte" Berufe.

[Kajetan]

Ist dir jemals der Gedanke gekommen dass vielleicht du schlicht und ergreifend falsch liegst und/oder hier ein Schubladendenken zeigst ?

Nein. In diesem Falle ganz und gar nicht. Genau das (Sind Tolkiens Werke rassistisch?) wird seit geraumer Weile intensiv diskutiert. Hier zum Beispiel (http://tolkiengateway.net/wiki/Racism_i ... %27s_Works) gibt es einen ausführlichen Text dazu. Ich persönlich neige zu der Auffassung, dass Tolkien lediglich ein Kind seiner Zeit war und sich gewisser Stereotypen bedient hat, die gebräuchlich waren, ohne dass irgendjemand großartig darüber nachgedacht hat.

Ganz anders sieht es übrigens bei Robert E. Howard (Conan etc.) und vor allem H.P. Lovecraft aus. Das waren Rassisten. Lese übrigens Howard weiterhin gerne, weil er ein exzellenter Schriftsteller war, von dem man stilistisch so einiges lernen kann. Aber man merkt halt hin und wieder, aus welcher weltanschaulichen Ecke er kommt. Wobei, Howards Haltung hierzu hat sich im Laufe der Jahre stark abgeschwächt, wie man dokumentierten Briefwechseln entnehmen kann. War wohl so ein "angry young man"-Ding.

[greenelve]

wenn ich also jetzt schreibe, bezirzen ist weiblicher natur, dann liegt darinne eine eventuelle erklärung warum weibliche diebinnen aufreizender dargestellt werden, um halt zu bezirzen.

Komisch nur, dass "Bezirzen" in kaum einer Sneaky/Schleich-Klasse/Spiel eine Gameplay-Mechanik darstellt und TROTZDEM haben weibliche Figuren oft weniger Textil am Körper als Männer.

Weil, wir reden hier doch von Spielen, oder?

Komisch nur, dass Frauen in der Realität oft weniger Textil am Körper haben als Männer. Bestimmt nur aufgrund unserer Vergewaltigungskultur und der patriarchalischen Erwartungen.

Ach hör doch auf! So richtig draußen einen Realitätscheck machen. Jetzt im Sommer?!

[Kajetan]

Komisch nur, dass Frauen in der Realität oft weniger Textil am Körper haben als Männer. Bestimmt nur aufgrund unserer Vergewaltigungskultur und der patriarchalischen Erwartungen.

Melcor, ich weiß ja, dass Du es gar nicht haben kannst, wenn man versucht Dir die negativen Seiten von Rollenbildern und Klischees zu erklären, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Was ok ist, ist halt Deine Meinung. Sei Dir unbenommen.

Aber das ist im Kontext der Diskussion so ein selten dämlicher Einwand, dass ich herzlich lachen musste. Danke dafür

[SethSteiner]

Verschiedene Bilder von verschiedenen Spielen nehmen und vergleichen, ob die Darstellung bei Kleidung auf Freizügigkeit ähnelt? Genau das ist eine Analyse. Je mehr Spiele, Figuren und Bilder du nimmst, desto umfangreicher wird die Analyse.

Das klappt bei Memes und überall. Es gibt mehrere Memes über Sexismus in der Gesellschaft, aber in verschiedenen Bereichen? Dann schaut man sich möglichst viele Memes an und schaut nach Übereinstimmungen. Findet man welche bei der sexististischen Darstellung, ist es wahrscheinlich, dass Sexismus in verschiedenen Bereichen der Gesellschaft stattfindet.
In Bezug auf Figuren in Spielen: Haben über verschiedene Spiele hinweg männliche Figuren mehr Kleidung an und ihre Körper werden weniger sexuell dargestellt, kann man nicht mehr davon ausgehen, es handelt sich um einige wenige Ausnahmen. Wie schon gesagt: Je größer diese Analyse ausfällt, desto aussagekräftiger das Ergebnis.

Was willst du mit Algorithmus? Ein Mensch soll Bilder aus Spielen zu Figuren suchen. Klar über Suchmaschinen, aber ein Mensch entscheidet, zu welchen Spielen, Klassen, Figuren, Geschlechtern die Bilder gehören. Die Suchmaschine ist nur die Suchmaschine. Du kannst dir auch Spielezeitschriften kaufen, die Ingamefotos aussschneiden und sammeln, wenn dir Suchmaschinen - warum auch immer - nicht vertrauenswürdig sind.

Wenn ich verschiedene Bilder, verschiedener Spiele nehme und vergleiche, dann kriege ich zwar ein Ergebnis raus aber das bringt für die Frage nix. Hier war die durch das Meme kolporierte Aussage: Frauen und Männer tragen obwohl dieselbe Klasse unterschiedliche Rüstungen". Was bringt es jetzt irgendwo einzutippen "female thief"? Dadurch sehe ich ja nicht den direkten Vergleich zwischen einem männlichen und weiblichen Dieb in Spiel X, sondern einfach nur.. Bilder weiblicher Diebe. Was ich brauche ist ja genau das was im Meme zusehen ist, eine Gegenüberstellung zwischen einem männlichen und weiblichen Charakter, derselben Klasse und bestmöglich dann natürlich auch demselben Item, damit ich die Darstellungsart tatsächlich vergleichen kann.

Ansonsten ist eine attraktive Darstellung kein Sexismus. Sexismus bedingt eine wertende Aussage über das Geschlecht, ob männlich oder weiblich.
Und den Algorithmus erwähne ich, weil die Ergebnisse der Suche eben nicht dem genannten Prinzip entsprechen, wie man dieses Thema behandlen muss. Stattdessen sieht man Bilder nach einem entsprechend vordefinierten Algorithmus.

Du sagst aber auch, da sei kein Problem. Also tatsächlich in einem objektivem Sinne. Dabei ist es nur dein subjektives Empfinden, aufgrund deiner Entscheidungen. Das ist, als wenn ich sage, es gibt keine guten Shooter, ich spiele ausschließlich Rennspiele.
Wenn dir über deine eigenen Subjektivität bewusst bist, wäre es doch anmaßend, dadurch zu entscheiden, wie die Welt außerhalb deiner Erfahrung aussieht. Ich mein, du argumentierst gegen die Erfahrung und das Wissen anderer, als wäre deine Erfahrung richtig.

....andererseits sind wir dann bei Horizont erweitern und reden gleichzeitig darüber, wie schlimm böse chaotisch fehlerhaft Suchmaschinen sind. Wenn du dich so sträubst, eine Suchmaschine wie Google zu benutzen, um über deinen eigenen Nabel hinaus Erfahrungen zu machen.... es erinnert mich grad ein wenig an Platons Höhlengleichnis.

Ich formuliere es relativ objektivistisch, dass es kein Problem gibt, weil es ja offensichtlich nicht so einfach ist zu belegen, dass es existiert. Wenn ich behaupte, dass irgendwo ein Problem sei und in diesem Fall bspw. Charakterklassen mit weiblichen Charakteren ständig in Bikinis rumrennen, dann müsste man das ja leicht belegen können und da ich genau dieses Genre ja konsumiere, müsste ich auch darauf aufmerksam werden. Das ist genau wie bei der Frage, ob die absolute überwiegende Mehrheit von Videospielern ausschließlich Ubisoft, Call of Duty und Fifa konsumiert, was sich entsprechend in diesem Forum und vielen weiteren Portalen wiederspiegeln müsste. Natürlich kann es immer sein, dass man irgendetwas übersieht und dementsprechend ein falsches Urteil trifft. Ich kann mich auch absolut irren und Bikini-Armor ist wirklich überall. Nur eine Bildersuche überzeugt mich eben aus obengenannten Gründen nicht. Ich sträube mich gar nicht Google zu besuchen, mache ich jeden Tag, es ist nur kein Beleg für die aufgestellte Behauptung. Videospiel-Titel sind das und ich habe die genannt um meine Position zu begründen. Umgekehrt kam, wenn ich mich nicht irre, nicht mal ein einziges. Dabei habe ich mich sogar selbst bemüht für den existierenden Fall ein Beispiel zu finden. Also kann keine Rede davon sein, dass ich über meinen eigenen Nabel keine Erfahrungen machen will, das tue ich sehr wohl. Nur komme ich zu dem Schluß, dass es Diversität in der Darstellung in Videospielen gibt und diese sehe ich als positiv an und nicht als sexistisch, nur weil es eben neben der von mir selbst präferierten Art der eher geschlosseneren Darstellung auch noch andere gibt.

[greenelve]

Wenn ich verschiedene Bilder, verschiedener Spiele nehme und vergleiche, dann kriege ich zwar ein Ergebnis raus aber das bringt für die Frage nix. Hier war die durch das Meme kolporierte Aussage: Frauen und Männer tragen obwohl dieselbe Klasse unterschiedliche Rüstungen". Was bringt es jetzt irgendwo einzutippen "female thief"? Dadurch sehe ich ja nicht den direkten Vergleich zwischen einem männlichen und weiblichen Dieb in Spiel X, sondern einfach nur.. Bilder weiblicher Diebe. Was ich brauche ist ja genau das was im Meme zusehen ist, eine Gegenüberstellung zwischen einem männlichen und weiblichen Charakter, derselben Klasse und bestmöglich dann natürlich auch demselben Item, damit ich die Darstellungsart tatsächlich vergleichen kann.

Dann such direkt nach den Spielen, nach den Klassen. Und von mir aus den Items, damit du einen Vergleich anstellen kannst. Dann tippst du neben "female thief" noch das gewünschte Spiel und die Items ein. Ob alles zusammen oder einzeln. Ernsthaft! Wenn man bei einem RPG wissen möchte, welche Klasse welche Skillung und Items im Endgame hat, wird das per Suchmaschine gemacht. Und das funktioniert. Jeden Tag. In Textform, in Bilderform, in Videoform.

Was ist dein Problem mit Medienkompetenz?

Medienkompetenz bezeichnet die Fähigkeit, Medien und ihre Inhalte den eigenen Zielen und Bedürfnissen entsprechend sachkundig zu nutzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Medienkompetenz

Es ist für dich nicht möglich und nicht vorstellbar eine Suchmaschine fehlerfrei mit mehreren Begriffen zu füttern und nützliche Ergebnisse zu erzielen? Ich komme mir gerade vor, als wäre ich im falschen Forum gelandet.
Bei so einer Sturrheit bin ich raus. Da lässt sich nichts mehr zu *beliebiges Thema einfügen* beitragen.

[Wulgaru]

Bei diesem Beispiel :

Von Seiten der Entwickler ja, denn sie reduzieren eine Frau auf den Körper, da sie wissen, dass man dadurch mehr Verkäufe generiert, wenn ich als Käufer aber ein Spiel kaufe, welches Fan-Service beinhaltet, weil ich Fan-Service mag, dann macht mich das als Käufer und Spieler nicht automatisch zu einem Sexisten, denn dazu müsste man mir erst einmal nachweisen, dass ich Frauen in der Tat nur als Objekte sehe und das ist nicht der Fall, im Gegenteil.

Charaktere werden immer designed um bestimmte Eigenschaften auszudrücken und einen bestimmten Effekt beim Spieler zu erzielen. Auch eine komplett bekleidete, unattraktive Figur ist nach deiner Darstellung eine Frau, die auf ihren Körper reduziert wird. Dieses Mal eben um einen gewissen Realismus zu etablieren, sich von anderen Titeln zu unterschieden oder um Spieler, die typische weibliche Figuren sexistisch finden, anzusprechen. All das unter anderem auch um mehr Verkäufe zu generieren.

Innerhalb dieser Logik könnte man allerdings auch nicht mehr auf vermeintlichen Realismus innerhalb eines historischen Settings verweisen, was ja hier auch aufgebracht wurde (nicht von dir, ich weiß). Von wegen Frauen damals als krasse Helden wären unrealistisch.

Beides gleichzeitig funktioniert nicht, da auch besagtes Setting nicht real ist, selbst wenn es so gut wie möglich umgesetzt wird...was bei AC bei aller Liebe zum Detail trotz allem ganz und gar nicht der Fall ist, als der Jahrmarkt der es ist.

[dx1]

Aufkommende Metadiskussion entfernt.

[SethSteiner]

Dann such direkt nach den Spielen, nach den Klassen. Und von mir aus den Items, damit du einen Vergleich anstellen kannst. Dann tippst du neben "female thief" noch das gewünschte Spiel und die Items ein. Ob alles zusammen oder einzeln. Ernsthaft! Wenn man bei einem RPG wissen möchte, welche Klasse welche Skillung und Items im Endgame hat, wird das per Suchmaschine gemacht. Und das funktioniert. Jeden Tag. In Textform, in Bilderform, in Videoform.

Was ist dein Problem mit Medienkompetenz?

Medienkompetenz bezeichnet die Fähigkeit, Medien und ihre Inhalte den eigenen Zielen und Bedürfnissen entsprechend sachkundig zu nutzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Medienkompetenz

Es ist für dich nicht möglich und nicht vorstellbar eine Suchmaschine fehlerfrei mit mehreren Begriffen zu füttern und nützliche Ergebnisse zu erzielen? Ich komme mir gerade vor, als wäre ich im falschen Forum gelandet.
Bei so einer Sturrheit bin ich raus. Da lässt sich nichts mehr zu *beliebiges Thema einfügen* beitragen.

Ich weiß nicht warum du so einen aggressiven Kommentar schreibst und mir unterstellst ich hätte ein Problem mit Medienkompetenz. Ich habe argumentiert und Beispiele genannt also genau das, was man eben tut, wenn man eine Position darstellt. Die Nutzung einer Suchmaschine an sich habe ich, wie ich auch geschrieben habe, gar nicht in Frage gestellt. Ich habe die Sinnhaftigkeit einer Bildersuche mit dem Begriff "female Thief" in Frage gestellt und zwar ganz spezifisch in Bezug auf das Meme und die Vorstellung, weibliche Figuren würden ständig obwohl derselben Klasse angehören einen Bikini tragen, während dieselbe männliche Figur einen Vollkörperpanzer trägt. Es ist zwar nicht meine Aufgabe Gegenargumente gegen meine Position zu suchen, habe ich aber wie gesagt ja trotzdem getan. Nur wenn du der Meinung bist, ich läge grundsätzlich falsch, dann nenn doch einfach die Ergebnisse deiner Suche, die eben nicht "female thief" lautet, sondern sowas wie "female knight dragon age" u.Ä.. Auf die weise könntest du Fehler in meiner Sicht darstellen bzw. begründen, warum dieses Meme durchaus berechtigt ist und eben doch sehr real. Das wäre sachlich, statt ein Abgleiten auf die persönliche Ebene.

[andi_hansdampf]

es ist doch wohl logisch das sich jeder mensch in der heutigen zeit seine wahl des geschlechts welches er spielen möchte selber treffen sollte. und nicht nur deswegen ist auch elex sch.....ade. habe fertig.