Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey

[Usul]

Seine Charaktere in Sport BHs zu packen ist effektiv das selbe wie die Brüste anderweitig zu verkleinern.

Mal abgesehen davon, daß das natürlich falsch ist, stellt sich auch hier die Frage: Sind kleinere Brüste automatisch weniger attraktiv?

Es ist eine rhetorische Frage, denn die Antwort ist natürlich nein. Auch hier: SUBJEKTIV!

[Melcor]

Usuls Posts sind natürlich keiner Antwort wert, aber ganz allgemein:

Hier wurde stets von gesellschaftlichen Schönheitstandards gesprochen. Das sind nun einmal große Brüste, und nicht kleine.

[Usul]

Hier wurde stets von gesellschaftlichen Schönheitstandards gesprochen. Das sind nun einmal große Brüste, und nicht kleine.

OK, dann zeig mir mal den gesellschaftlichen Schönheitsstandard, der besagt, wie groß Brüste sein müssen, um sie maximal attraktiv zu finden. Und wie die wahrgenommene Attraktivität mit sinkender Größe abnimmt. Dann aber auch wie sie mit steigender Größe abnimmt - denn auch das mußt du bei einem solch theoretischen Konstrukt wie der Attraktivität von Brüsten beachten.

Und wenn wir schon dabei sind, dann kann man auch noch unterscheiden, wann der Durchschnittsmensch welche Brustgröße am attraktivisten findet - denn auch der Kontext spielt selbstverständlich eine Rolle (Sport, Beruf, Sex etc.)

Dann sehen wir mal weiter.

[greenelve]

Und ja, große Brüste werden als attraktiv empfunden.

Hat auch niemand widersprochen. Deine These war eine gänzlich andere: Kleinere Brüste gleich weniger attraktiv.


@Gesellschaftlicher Schönheitsstandard. Würde ich jetzt so nicht sagen. Da wird auch viel durch Medien erzeugt (nicht nur Filme, Spiele, Werbung, auch Fitnesszweig gehört dazu, zusätzlich sprechen große Brüste sexuelle Gelüste an. Tatsächlich reicht für Schönheit aber weniger. Da kommt es auf Proportionen an.

Und wenn es um ein Ideal geht, bleibt die grundsätzliche die Frage nach authentisch und realistisch. Und demzufolge laufen nicht alle Frauen als Modell rum und sehen bei Körper und Gesicht überdurchschnittlich attraktiv aus - wie nach Maß am Computer erstellt. Männer sind in Spielen auch nicht alle super durchtrainiert und muskulös, weil gesellschaftlicher Schönheitsstandard. Es wirkt unrealistisch, da die reale Welt - abseits vom Ideal - nicht so aussieht. In manchen Filmen und Serien wurde Rollen bewusst mit "hässlichen" Akteuren besetzt, die nicht dem Katalogmodell entsprechen. Als Beispiel fällt mir Firefly / Serenity Darstellering Jewel Staite ein, die von Joss Whedon gewollt gewählt wurde, weil sie mit ihrem eher durchschnittlichem Äußerem viel natürlicher wirkt. Kein Gedanke einer Sexismusdebatte zu entgehen, sondern Worldbuilding. Unter anderem beim Film The Island von Michael Bay wurde die Wahl etlicher Hauptfiguren für ihr Aussehen kritisiert, da sie in der Masse unrealistisch gut aussehen und keine natürliche, normale Gesellschaft abbilden würden.

Will man einfach nur schöne Frauen sehen, hilft das natürlich nicht weiter. Für die Werke, eine natürlichere Welt zu schaffen, hingegen schon.

[dx1]

Usuls Posts sind natürlich keiner Antwort wert, …

Auch als Zustimmung bekannt. Dies ist ein Forum. Ein Platz, auf dem jeder zu Wort kommen darf und soll. (Einschränkungen finden sich in den goldenen Regeln, die ein Kondensat der aktuell gültigen Forenregeln sind.) Es geht nicht darum, andere zu überzeugen und ihre Meinung zu ändern. Es sollen auch keine Mehrheiten gewonnen werden, um die Meinungs-/Deutungshoheit zu erlangen. Meinungen sollen dargelegt und nachvollziehbar begründet werden.

Hier wurde stets von gesellschaftlichen Schönheitstandards gesprochen. Das sind nun einmal große Brüste, und nicht kleine.

Nein. Ich habe große Brüste, welche nicht dem gesellschaftlichen Schönheitsstandard entsprechen, weil ich ein Mann mit Übergewicht bin.

[Imperator Palpatine]

Und ja, große Brüste werden als attraktiv empfunden.

Hat auch niemand widersprochen. Deine These war eine gänzlich andere: Kleinere Brüste gleich weniger attraktiv.


@Gesellschaftlicher Schönheitsstandard. Würde ich jetzt so nicht sagen. Da wird auch viel durch Medien erzeugt (nicht nur Filme, Spiele, Werbung, auch Fitnesszweig gehört dazu, zusätzlich sprechen große Brüste sexuelle Gelüste an. Tatsächlich reicht für Schönheit aber weniger. Da kommt es auf Proportionen an.

Und wenn es um ein Ideal geht, bleibt die grundsätzliche die Frage nach authentisch und realistisch. Und demzufolge laufen nicht alle Frauen als Modell rum und sehen bei Körper und Gesicht überdurchschnittlich attraktiv aus - wie nach Maß am Computer erstellt. Männer sind in Spielen auch nicht alle super durchtrainiert und muskulös, weil gesellschaftlicher Schönheitsstandard. Es wirkt unrealistisch, da die reale Welt - abseits vom Ideal - nicht so aussieht. In manchen Filmen und Serien wurde Rollen bewusst mit "hässlichen" Akteuren besetzt, die nicht dem Katalogmodell entsprechen. Als Beispiel fällt mir Firefly / Serenity Darstellering Jewel Staite ein, die von Joss Whedon gewollt gewählt wurde, weil sie mit ihrem eher durchschnittlichem Äußerem viel natürlicher wirkt. Kein Gedanke einer Sexismusdebatte zu entgehen, sondern Worldbuilding. Unter anderem beim Film The Island von Michael Bay wurde die Wahl etlicher Hauptfiguren für ihr Aussehen kritisiert, da sie in der Masse unrealistisch gut aussehen und keine natürliche, normale Gesellschaft abbilden würden.

Will man einfach nur schöne Frauen sehen, hilft das natürlich nicht weiter. Für die Werke, eine natürlichere Welt zu schaffen, hingegen schon.

Jewel Staite nur ein durchschnittliches Aussehen zu attestieren kann ja wohl nur ein Witz sein.....

[Melcor]

Usuls Posts sind natürlich keiner Antwort wert, …

Auch als Zustimmung bekannt. Dies ist ein Forum. Ein Platz, auf dem jeder zu Wort kommen darf und soll. (Einschränkungen finden sich in den goldenen Regeln, die ein Kondensat der aktuell gültigen Forenregeln sind.) Es geht nicht darum, andere zu überzeugen und ihre Meinung zu ändern. Es sollen auch keine Mehrheiten gewonnen werden, um die Meinungs-/Deutungshoheit zu erlangen. Meinungen sollen dargelegt und nachvollziehbar begründet werden.

Finde ich auch. War ja auch eine direkte Anspielung auf Usuls Kommentar:

Und ja, große Brüste werden als attraktiv empfunden.

Und kleinere nicht? Auf gar keinen Fall? Und jeder teilt diese Einschätzung?

Der Rest ist nicht einer Antwort wert, wie ich finde.

Also richte das nicht an mich.

Hier wurde stets von gesellschaftlichen Schönheitstandards gesprochen. Das sind nun einmal große Brüste, und nicht kleine.

Nein. Ich habe große Brüste, welche nicht dem gesellschaftlichen Schönheitsstandard entsprechen, weil ich ein Mann mit Übergewicht bin.

Wir reden hier von Frauen.

Dann sehen wir mal weiter.

Bitte sehr:

British White men from the community in London, England (N = 361) viewed figures of women that rotated in 360° and varied in breast size along five levels. They then rated the figure that they found most physically attractive and also completed measures assessing their sexist attitudes and tendency to objectify women. Results showed that medium breasts [C-cup] were rated most frequent as attractive (32.7 %), followed by large [D-cup] (24.4 %) and very large [DD-cup or more] (19.1 %) breasts.

https://link.springer.com/article/10.10 ... 013-0081-5


Kleine Brüste stehen in der Tat hinten an (8.3%). Zumindet in dieser Bevölkerungsgruppe. Hab hier einfach das erste "wissenschaftliche" Paper, das ich gefunden habe, gepostet. Kannst ja gerne noch über Pornostatistiken gehen, beschriebene Schönheitsideale in verschiedenen Jahrzehnten vergleichen oder dir Umfragen zum Thema anschauen.

[greenelve]

Jewel Staite nur ein durchschnittliches Aussehen zu attestieren kann ja wohl nur ein Witz sein.....

Sorry, ich rede mehr vom Körper, nicht vom Gesicht, falls du das im Kopf hast. Sie hatte keine Modellfigur. Zu Seiten der Serie wirklich nicht und sie sollte auch nichts daran ändern. Obwohl sie selbst bedenken hatte. Weil Filmindustrie und unrealistische Ansicht über Attraktivität.

Und jetzt reden wir über subjektive Wahrnehmung. Du findest sie überdurchschnittlich hübsch, für die Rolle genommen wurde sie u.a. auch, weil sie das laut Schönheitsideal nicht war.

Bitte sehr:

British White men from the community in London, England (N = 361) viewed figures of women that rotated in 360° and varied in breast size along five levels. They then rated the figure that they found most physically attractive and also completed measures assessing their sexist attitudes and tendency to objectify women. Results showed that medium breasts [C-cup] were rated most frequent as attractive (32.7 %), followed by large [D-cup] (24.4 %) and very large [DD-cup or more] (19.1 %) breasts.

https://link.springer.com/article/10.10 ... 013-0081-5


Kleine Brüste stehen in der Tat hinten an (8.3%). Zumindet in dieser Bevölkerungsgruppe. Hab hier einfach das erste "wissenschaftliche" Paper, das ich gefunden habe, gepostet. Kannst ja gerne noch über Pornostatistiken gehen, beschriebene Schönheitsideale in verschiedenen Jahrzehnten vergleichen oder dir Umfragen zum Thema anschauen.

C hat am meisten Zuspruch bekommen, je größer sie wurden, desto weniger Zuspruch gab es. Und C ist alles andere als sehr groß. Im Link wird es sogar als medium bezeichnet.

Bislang wurde nur von groß und klein gesprochen, medium fand gar nicht statt? Im Vergleich zu bspw. Lara Croft aus den 1990ern ist C schon "klein".

[dx1]

Also richte das nicht an mich.

Habe ich bereits und ziehe es nicht zurück. Wenn Du etwas als falsch betrachtest, dann lass es sein.

Wir reden hier von Frauen.

Wir reden von Ubisoft und Verlautbarungen aus diesem Hause.

[Melcor]

Also richte das nicht an mich.

Habe ich bereits und ziehe es nicht zurück. Wenn Du etwas als falsch betrachtest, dann lass es sein.

Wenn ich etwas als falsch betrachte, werde ich auch Aufmerksamkeit darauf lenken.

Wir reden hier von Frauen.

Wir reden von Ubisoft und Verlautbarungen aus diesem Hause.

Welche sich auf Frauen beziehen.

C hat am meisten Zuspruch bekommen, je größer sie wurden, desto weniger Zuspruch gab es. Und C ist alles andere als sehr groß. Im Link wird es sogar als medium bezeichnet.

Ja, und "groß" und "sehr groß" haben zusammen mit 43,5% den meisten Zuspruch. C ist auch alle andere als sehr klein. 'Medium' eben.

[dx1]

Wenn ich etwas als falsch betrachte, werde ich auch Aufmerksamkeit darauf lenken.

Indem Du es – das von Dir als falsch betrachtete – tust. Vielen Dank für die Erklärung. Auch das hilft mir beim Nachvollziehen.

[Usul]

British White men from the community in London, England (N = 361) viewed figures of women that rotated in 360° and varied in breast size along five levels. They then rated the figure that they found most physically attractive and also completed measures assessing their sexist attitudes and tendency to objectify women. Results showed that medium breasts [C-cup] were rated most frequent as attractive (32.7 %), followed by large [D-cup] (24.4 %) and very large [DD-cup or more] (19.1 %) breasts.

https://link.springer.com/article/10.10 ... 013-0081-5


Kleine Brüste stehen in der Tat hinten an (8.3%). Zumindet in dieser Bevölkerungsgruppe. Hab hier einfach das erste "wissenschaftliche" Paper, das ich gefunden habe, gepostet. Kannst ja gerne noch über Pornostatistiken gehen, beschriebene Schönheitsideale in verschiedenen Jahrzehnten vergleichen oder dir Umfragen zum Thema anschauen.

Dieses wissenschaftliche Paper hat als Thema nicht eine repräsentative Ausmessung von attraktiven Brustrgrößen, sondern will den Zusammenhang zwischen den "oppressive beliefs" weißer, britischer Männer und ihrer Präferenz der Brustgrößen untersuchen.
Tatsächlich mußt du einfach nur den Anfang des Abstracts zitieren, den du verlinkt hast:

Previous studies of men’s breast size preferences have yielded equivocal findings, with studies variously indicating a preference for small, medium, or large breasts. Here, we examined the impact of men’s oppressive beliefs in shaping their female breast size ideals.

Gleich zu Beginn wird schon von einer uneindeutigen Forschungslage in der Frage der präferierten Brustgröße gesprochen.

In der Vollversion der Studie wird auch noch auf die Stichprobenrekrutierung hingewiesen:

Participants in this study were initially 440 men recruited from the community in London, England. However, because ethnic identity is known to affect breast size perceptions (Swami et al., 2009) we excluded all participants who did not self-report as being of British White descent (n = 52). From the remaining sample, we further excluded participants who self-reported as being gay (n = or bisexual (n = 12), or who preferred not to disclose their sexual orientation (n = 7). Thus, the final sample consisted of 361 British White men, who ranged in age from 18 to 68 years (M = 30.22, SD = 9.87). In terms of educational qualifications, 27.5 % had General Certificates of Secondary Education (minimum school-leavers’ qualifications), 29.3 % had Advanced Level (A-Level) General Certificates of Education, 26.3 % had an undergraduate degree, 9.7 % had a postgraduate degree, and 7.2 % had some other qualification. A total of 42.1 % of participants were single, 33.2 % were in a dating relationship, 18.6 % were married, and the remainder had some other marital status.

Mit anderen und einfachen Worten: Die Studie ist alles andere als irgendwie repräsentativ (will sie auch nicht sein) und sagt nichts Allgemeingültiges über die bevorzugte Brustgröße in der Gesellschaft aus (will sie auch nicht).

Und von all den Punkten abgesehen: Auch diese Studie zeigt, daß eine relativ einfache Verteilung vorliegt. Die meisten stehen auf "medium", von da aus geht es auf beiden Seite nach unten. D.h. "zu groß" wird auch in dieser Studie weniger attraktiv empfunden als "mittelgroß". Dementsprechend ist es also - selbst nach dieser Studie - nicht korrekt zu sagen, daß kleinere Brüste automatisch weniger attraktiv sind.

[greenelve]

Ja, und "groß" und "sehr groß" haben zusammen mit 43,5% den meisten Zuspruch. C ist auch alle andere als sehr klein. 'Medium' eben.

Ok, ich folge dir - auch wenn Usul gut erklärt, warum diese Untersuchung wenig aussagt: Und ein Ideal muss in Spielen zwingend angewand werden? Kann nicht auch ein realistischeres Bild benutzt werden? Afair ist real ist B mit Tendenz zu C die verbreiteste Körbchengröße.

Da wir auch über Sexismus reden, ist dieser Part aus dem Link nicht so ganz verkehrt, was zur ausgeführten Intention der Untersuchung passt, wie Usul es geschildert hat:

Further analyses showed that men’s preferences for larger female breasts were significantly associated with a greater tendency to be benevolently sexist, to objectify women, and to be hostile towards women. These results were discussed in relation to feminist theories, which postulate that beauty ideals and practices in contemporary societies serve to maintain the domination of one sex over the other.

Da Frauen allgemein nicht gerne als Objekte gesehen werden - nicht sonderlich überraschend - wäre es vielleicht gar nicht so verkehrt, ein realistisches Bild zu zeichnen und kein von Männern idealisiertes? Klar ist es für dich und andere subjektiv schöner anzuschauen und wenn das wegfällt, fehlt dieser Hingucker. Aber nichts davon hängt mit Werken und Qualität zusammen, es ist nur männliche Phantasie, die sich hinter männlicher Phantasie rechtfertigt.
Und wie schon gesagt, gesellschaftlich finden wir authentische Erfahrungen in Filmen, Spielen usw. sehr wichtig.


Das ist alles wie die Ubisoftbosse. Männliche Spieler spielen lieber männliche Hauptfiguren, deswegen verkaufen sich keine weiblichen Hauptfiguren.
Und hier im Thread: Es gibt ein männliches Idealbild von Frauen, deswegen muss das ständig benutzt werden.


Ich will dir nichts wegnehmen. Wenn dir Lara Croft aus den 90ern besser gefällt, warum nicht. Ich wiederum habe meinen Spaß an der Absurdität von Bayonetta. Da wir aber über Gesellschaft reden, irgendwo bestimmt auch über Qualität von Werken und wie die Macher es sehen, sieht die Sache schon anders aus.

[Melcor]

Wenn ich etwas als falsch betrachte, werde ich auch Aufmerksamkeit darauf lenken.

Indem Du es – das von Dir als falsch betrachtete – tust. Vielen Dank für die Erklärung. Auch das hilft mir beim Nachvollziehen.

Na, hat doch immerhin die Aufmerksamkeit der Moderation nach sich gezogen, eh?

Deswegen auch mein "Zumindest in dieser Bevölkerungsgruppe." und die Aufforderung, du solltest, wenn nicht zufrieden, ja nach anderen Statistiken suchen. Die gibt es durchaus. Du warst ja derjenige, der Statistiken und Studien forderte und mit persönlichen und individuellen Präferenzen angefangen hat. Das sich Präferenzen auch an Standards richten, sollte auch klar sein. Dinge, die nicht der norm entsprechen, wie extrem große oder kleine Brüste, werden natürlich seltener als attraktiv betrachtet.

Aber hier ging es um die allgemeinen Konnotation von großen Brüsten und wie sie in unserer Kultur und Gesellschaft gesehen werden. Ich frage mich nur, weshalb man wirklich diskutieren muss, ob große Brüste denn als sexueller und attraktiver gelten. Als Mann in eben dieser Kultur war das für mich selbstredend, auch wenn das nicht ganz meinen persönlichen Präferenzen entspricht.

Ok, ich folge dir - auch wenn Usul gut erklärt, warum diese Untersuchung wenig aussagt: Und ein Ideal muss in Spielen zwingend angewand werden? Kann nicht auch ein realistischeres Bild benutzt werden? Afair ist real ist B mit Tendenz zu C die verbreiteste Körbchengröße.

Da wir auch über Sexismus reden, ist dieser Part aus dem Link nicht so ganz verkehrt, was zur ausgeführten Intention der Untersuchung passt, wie Usul es geschildert hat:

Further analyses showed that men’s preferences for larger female breasts were significantly associated with a greater tendency to be benevolently sexist, to objectify women, and to be hostile towards women. These results were discussed in relation to feminist theories, which postulate that beauty ideals and practices in contemporary societies serve to maintain the domination of one sex over the other.

Da Frauen allgemein nicht gerne als Objekte gesehen werden - nicht sonderlich überraschend - wäre es vielleicht gar nicht so verkehrt, ein realistisches Bild zu zeichnen und kein von Männern idealisiertes? Klar ist es für dich und andere subjektiv schöner anzuschauen und wenn das wegfällt, fehlt dieser Hingucker. Aber nichts davon hängt mit Werken und Qualität zusammen, es ist nur männliche Phantasie, die sich hinter männlicher Phantasie rechtfertigt.
Und wie schon gesagt, gesellschaftlich finden wir authentische Erfahrungen in Filmen, Spielen usw. sehr wichtig.


Das ist alles wie die Ubisoftbosse. Männliche Spieler spielen lieber männliche Hauptfiguren, deswegen verkaufen sich keine weiblichen Hauptfiguren.
Und hier im Thread: Es gibt ein männliches Idealbild von Frauen, deswegen muss das ständig benutzt werden.


Ich will dir nichts wegnehmen. Wenn dir Lara Croft aus den 90ern besser gefällt, warum nicht. Ich wiederum habe meinen Spaß an der Absurdität von Bayonetta. Da wir aber über Gesellschaft reden, irgendwo bestimmt auch über Qualität von Werken und wie die Macher es sehen, sieht die Sache schon anders aus.

Deine Argumentation wäre korrekt, wenn denn der erste Absatz korrekt wäre. Aber die durchschnittliche Körbchengröße in den UK (wo die Studio herkommt) ist 36DD
(https://www.telegraph.co.uk/fashion/sty ... r%20larger.)
Also "sehr groß", Kleiner ist also nicht realistischer. Jetzt ist die Frage, wieso man denn trotzdem kleine Brüste fordert. Vielleicht weil diese kleine Brüste Frauen automatisch weniger als Sexobjekt identifizieren? Und wieso tun sie das nicht?

Eben. Das war mein Punkt.

Und die Studio finde ich übrigens auch fragwürdig, deswegen habe ich das "wissenschaftlich" in Anführungszeichen gesetzt. Nur für die Umfrage unter den Londonern zu Brustgrößen zitiert. Für den eigentlichen Fokus der Studie gilt: Correlation doesn't mean causation. Brustgrößenpräferenzen mit "sexistischen Neigungen" zu korrelieren ist idiotisch. Man kann nach allerlei dämlich Korrelationen suchen und wir auch viele finden. Und wie wir anhand des Telegraph Artikels sehen, sind es die Männer die große Brüste bevorzugen, die eine "realistischere" Präferenz in ihrem eigenen Land haben. Heißt das, Männer die durchschnittliche Frauen bevorzugen sind sexistischer? Natürlich nicht, die Studie ist idiotisch.

[dx1]

Deine Argumentation wäre korrekt, wenn denn der erste Absatz korrekt wäre. Aber die durchschnittliche Körbchengröße in den UK (wo die Studio herkommt) ist 36DD

In all parts of the UK, the majority of the adult population is overweight, obese or very obese, according to the latest national surveys.

Wer fett ist hat dicke Brüste. Guck mich an.