Fortnite: Epic strebt einstweilige Verfügung gegen Entfernung aus dem Appstore an

[EvilReaper]

Ich will damit natürlich nicht sagen, dass kein Hersteller die Ersparnis weitergibt. Aber es ist alles andere als die Regel.

Nein, es ist nicht die Regel, vor allem nicht bei Triple-A Spielen. Auch in deinen Beispielen sind es eher kleinere bzw. Indie-Entwickler, die den Preis etwas reduzieren. Schaut man in die App-Stores wird man feststellen, dass Triple-A auf Smartphones eher eine kleine Geige spielt. Aber selbst wenn nur wenige den Preis tatsächlich reduzieren sollten, ist es doch besser als gar keine Preisreduktion. Blizzard verlangt zum Beispiel auf iOS seit Jahren mehr Geld für Mikrotransaktionen bei Hearthstone als auf dem PC, einfach weil sie selbst so viel abdrücken müssen. Sowas könnte man dann angleichen. Ebenso bei Fortnite.

Und dass Epic es schon mal außerhalb vom PlayStore probiert hatte, wusste ich nicht. Da würde ich dann im Falle von Google vs. Epic wie gesagt schon eher zu Google tendieren. Google sollte nicht dafür sorgen müssen, dass Epics eigener Launcher erfolgreich auf Android ist, noch sollten sie Fortnite ohne faire Gegenleistung in ihrem Store anbieten, da Epic auf Anroid frei ist ihre Spiele/Software anders zu publizieren.

Nein, das tut eigentlich recht viel zur Sache, denn man würde durch die - vermutlich kaum genutzte - Öffnung ja etwas von seinem Konzept aufgeben. Und damit man das tut - ganz unabhängig davon, ob ich oder du jetzt dieses "walled garden alles aus einer Kiste"-Konzept gut finden - muss man eben auch was davon haben. Man hat mit Apple-Kunden nun aber (leider) Kunden, die genau dieses Konzept schätzen [...]

Es tut nichts zur Sache, weil es bei der Öffnung des "Zauns" nicht darum geht, dass Apple etwas davon hat. Es geht sogar nicht mal unbedingt um die Kunden in erster Linie. Es geht darum, dass andere Anbieter von Software etwas davon haben. Es geht darum, dem AppStore und Apple Konkurrenz machen zu dürfen auf einer Multimilliarden Dollar schweren Plattform. Dass Software-Anbieter Alternativen neben dem AppStore und den Zwangs-Verträgen samt Zwangs-Abgabe an Apple haben, so wie eben auch bei Android. Wie erfolgreich diese Anbieter dann sind hat Apple nicht zu tangieren, so wie es Microsoft nicht tangiert wie erfolgreich der EpicGame Launcher auf Windows ist oder wie es Google nicht interessiert wie erfolgreich der Amazon App-Store ist. Dass Apple-Kunden das nicht möchten halte ich für ein Gerücht, denn für diese Kunden würde sich ja nichts ändern. Diese Menschen könnten weiterhin nur von Apple abgesegnete Software über den einzigen vorinstallierten offiziellen AppStore beziehen und nie etwas anderes anfassen. Nur hätte man die Möglichkeit, und nur wenn man das möchte, Software auch aus anderen Quellen zu beziehen.

hat Sony ein Monopol auf PS4 Games, weil ich nicht einfach einen XBox-One-Datenträger einlegen und spielen kann? Glaubst du, der Hersteller deiner Waschmaschine hat ein Monopol, weil du das in der Elektronik verwendete Steuerungsprogramm nicht durch ein anderes ersetzen kannst?

Es geht nicht um ein simples Steuerungsprogramm, denn das ist iOS seit 2007, also dem ersten iPhone nie gewesen. Davon abgesehen möchte niemand ein Steuerungsprogramm auf der Waschmaschiene ersetzen. Bei einem Monopol kommt es ganz stark darauf an, ob es willige Konkurrenz gibt. Der einzige Anbieter im Markt für etwas zu sein (wie z.B. der einzige Software-Hersteller für eine bestimmtes Waschmaschinen-Modell) ist was anderes als Konkurrenz gezielt zu unterdrücken um so der einzige Anbieter zu bleiben. Bei deinem PlayStation-Beispiel würde man das wieder zu isoliert betrachten. Die Gesamtheit des Konsolen-Geschäfts ist NUR im Vergleich zu Apples Smartphone-Markt winzig, winzig klein. Apple verkaufte 2018 zum Beispiel ca. 220 Millionen Smartphones in einem Jahr. Das verkaufen fast alle Konsolen zusammen in ihrer gesamten Lebensdauer (5-7 Jahre!) pro Konsolen-Generation.

iOS ist ein Betriebssystem, dass sowohl Smartphones als auch iPads antreibt UND bald zu Teilen auch auf den kommenden ARM-Macs laufen soll. iOS ist inzwischen locker mit Windows oder MacOS gleich zu setzen (ebenso auch Android, aber Android ist ja auch offen). iOS ist das einzige moderne Betriebssystem, das auf über einer Milliarde verkauften Geräten läuft und aus irgendwelchen Gründen damit davon kommt dort den gesamten (Software-)Handel zu kontrollieren und an jeder Transaktion mit zu verdienen.

Ich verstehe das Argument, dass Apples Konkurrenz zu allem, was Apple im Smartphone und Tablet-Bereich macht Android sein soll, aber ist das bei solchen Masse an Nutzern noch sinnvoll? Ist Apples (als auch Googles) Marktmacht nicht inzwischen so groß, dass auch innerhalb der Plattformen reguliert werden sollte? Dass es auch innerhalb der Plattformen nicht zu Angebots-Monopolen kommen sollte?

Und nochmal zu deinem Waschmaschinen-Beispiel: Da gibt es zwar keine Anbieter, die mitmischen möchten, aber bei Druckern ist es nach genau so einem Prozess vor Gericht geklärt worden, dass Drucker Tinte von Drittanbietern nicht blockieren dürfen per Software und auch das Nachfüllen von Patronen erlaubt ist (USA). Davor haben die Hersteller bei fremder Tinte blockiert und Nachfüllen verhindert. Davon haben die Drucker-Hersteller auch nichts außer Verlust, aber für die Konkurrenz als auch den Konsumenten ist das ein Segen. Der Drucker-Tinten-Markt war davor bei vielen Herstellern auch ein "Walled-Garden". Auch der Drucker-Markt ist deutlich kleiner als Apples.

Das könnten sie - das tun sie teilweise auch schon, die Epic Games App ist ja quasi eine Light-Version von EGS. Nur wollen die das eben nicht einfach so... sie wollen, dass Google ihnen dabei mit der Reichweite hilft - natürlich ohne zu bezahlen. Genau hier liegt ja das Kernproblem. Epic geht es nicht um eine "Öffnung des Markts" oder um ein Lossagen von Google, denn der ist bei Android schon offen und sie könnten sich technisch jederzeit von Google lossagen, Epic geht es aber viel mehr darum, dass sie ihr Zeugs gern im Playstore präsentieren wollen - aber eben irgendwie um die 30% herum kommen wollen.

Wenn das so ist, bin ich wie gesagt ganz bei dir, was Epic vs Google betrifft.

Nicht jedes Produkt muss (oder sollte) offen sein - und solange es offene Alternativen gibt und solange der Kunde weiß, dass er sich in einen walled garden begibt, existiert auch meiner Meinung nach keinerlei Problem. Sollte Epic mit dieser ganzen Kampagne Erfolg haben, bringt das absolut niemanden außer Epic etwas - jedenfalls nichts Gutes.

Es geht wie gesagt nicht nur um den Kunden, der bei stärkerer Konkurrenz innerhalb der Plattformen auf jeden Fall profitieren würde, es geht auch um Software-Anbieter. Selbst in diesem Fall würden auch außer Epic die Fortnite-Spieler auf den Smartphones profitieren, weil man dann endlich die Preise für die Mikrotransaktionen an den PC angleichen könnte.

[johndoe711686]

Davon abgesehen möchte niemand ein Steuerungsprogramm auf der Waschmaschiene ersetzen.

Moment. Du weißt, dass niemand das Programm auf einer Waschmaschine ersetzen will, aber dass ganz viele auf nem Iphone einen zweiten Store wollen? Hast du eine Vision gehabt oder Studien dazu angefertigt?

Du sagst doch mehrfach, es geht nicht um die Kunden, sondern um Software-Anbieter, warum sollen die das also bei einer Waschmaschine nicht auch wollen?

Antwort: Weil deine Argumentation sonst nicht passt.

[EvilReaper]

Davon abgesehen möchte niemand ein Steuerungsprogramm auf der Waschmaschiene ersetzen.

Moment. Du weißt, dass niemand das Programm auf einer Waschmaschine ersetzen will, aber dass ganz viele auf nem Iphone einen zweiten Store wollen? Hast du eine Vision gehabt oder Studien dazu angefertigt?

Du sagst doch mehrfach, es geht nicht um die Kunden, sondern um Software-Anbieter, warum sollen die das also bei einer Waschmaschine nicht auch wollen?

Antwort: Weil deine Argumentation sonst nicht passt.

Hä? Die Argumentation passt doch wunderbar. Zeig mir die ganzen Entwickler, die sagen "Hey, ich habe hier krasse Waschmaschinen-Software entwickelt und voll bock, die für Waschmaschine XY zu veröffentlichen" und dann zeige einen Player im Waschmaschinen-Segment, der so eine Marktmacht besitzt wie Apple. Natürlich wollen Software-Entwickler nur dort etwas entwickeln und verkaufen, wo es auch einen Markt für gibt.

Wenn Apple die Pforten öffnen würde, könntest du gar nicht so schnell gucken wie die Entwickler, vor allem die Größeren (wie eben Epic) neben dem AppStore alternative Veröffentlichungs- und Zahlungsmöglichkeiten nutzen würden, weil viele nicht gerne 30% abdrücken. Es gibt hunderte YouTube-Videos mit teilweise Millionen von Klicks für Dinge wie JailBreaks für iPhones, die den alternativen App-Store Cydia installieren auf iPhones usw. Welche Studie muss ich da noch anfertigen? Die Studie gibt es schon seit über 10 Jahren. Die Nachfrage das Korsett etwas lockerer zu schnüren bei Apple ist schon lange da. Wenn Bosch sagt, ihr könnt für unsere Waschmaschinen Software entwickeln und verkaufen, wo ist der Markt dafür? Im welchen Teil der Welt oder des Internets siehst du dafür auch nur annähernd eine Nachfrage? Da passt mein Beispiel mit den Druckern viel besser. Da gab es die Nachfrage und den Markt und das Gericht hat zugunsten der Drittanbieter sowie des Konsumenten entschieden.

[johndoe711686]

Wenn Apple die Pforten öffnen würde, könntest du gar nicht so schnell gucken wie die Entwickler, vor allem die Größeren (wie eben Epic) neben dem AppStore alternative Veröffentlichungs- und Zahlungsmöglichkeiten nutzen würden, weil viele nicht gerne 30% abdrücken.

Du meinst, so wie auf Android? Wo dir jetzt schon mehrfach gesagt wurde, dass andere Shops nahe zu keine Rolle spielen? Da meinst du wirklich, dass bei Apple, wo man die Restriktiven einfach kennt, plötzlich alle für ominöse Drittshops Apps entwickeln? Deine Glaskugel ist wirklich enorm.

[NewRaven]

Es tut nichts zur Sache, weil es bei der Öffnung des "Zauns" nicht darum geht, dass Apple etwas davon hat. Es geht sogar nicht mal unbedingt um die Kunden in erster Linie. Es geht darum, dass andere Anbieter von Software etwas davon haben. Es geht darum, dem AppStore und Apple Konkurrenz machen zu dürfen auf einer Multimilliarden Dollar schweren Plattform. Dass Software-Anbieter Alternativen neben dem AppStore und den Zwangs-Verträgen samt Zwangs-Abgabe an Apple haben, so wie eben auch bei Android. Wie erfolgreich diese Anbieter dann sind hat Apple nicht zu tangieren, so wie es Microsoft nicht tangiert wie erfolgreich der EpicGame Launcher auf Windows ist oder wie es Google nicht interessiert wie erfolgreich der Amazon App-Store ist. Dass Apple-Kunden das nicht möchten halte ich für ein Gerücht, denn für diese Kunden würde sich ja nichts ändern. Diese Menschen könnten weiterhin nur von Apple abgesegnete Software über den einzigen vorinstallierten offiziellen AppStore beziehen und nie etwas anderes anfassen. Nur hätte man die Möglichkeit, und nur wenn man das möchte, Software auch aus anderen Quellen zu beziehen.

Moment... die Kunden des Produkts wollen das nicht, die Hersteller des Produkts wollen das nicht - sondern eine dritte, an dem Geschäft ersteinmal völlig unbeteiligte dritte Partei will das, weil sie von den anderen beiden Parteien "mitverdienen" möchte, will das - und du hältst das für ein legitimes Anliegen für eine Rechtsvorschrift(!), insbesondere dann, wenn die Erfüllung dieses Anliegens dem Hersteller des Produkts schadet (weil sein Konzept aufgeweicht wird) und die Folge für den Kunde im besten Fall "unabsehbar" ist? Sorry, aber ich vermute, du hast eine etwas falsche Definition von Wettbewerb im rechtlichen Sinne. Ein Smartphone ist kein "Gemeingut", genauso wie dein Wohnzimmer keins ist. Ich möchte mich jetzt auch - vom Recht geschützt - sehr gerne in dein Wohnzimmer setzen und aus deinem Fenster eigentlich nicht mehr verkehrsfähige, weil abgelaufene Hotdogs verkaufen und dabei noch deine ganze Bude vollsauen, ohne, dass du mir dabei Reinreden kannst - darf ich aber, meiner Meinung nach aus gutem Grund, nicht.

Ich kann ja rein ideologisch deinen Wunsch nach Offenheit nachvollziehen, wirklich... aber denk deinen "Wunsch" mal weiter und übertrage ihn von Smartphones auf alle anderen elektronischen Geräte und behalte dabei Garantie- und Gewährleistungsansprüche im Hinterkopf.

Davon abgesehen möchte niemand ein Steuerungsprogramm auf der Waschmaschiene ersetzen.

Ja, genauso wie - und Zahlen belegen das halt - "niemand" einen alternativen Appstore installieren möchte. Ich würde übrigens wetten, dass auf beide Fälle "niemand" halt unzutreffend ist, aber wir hier von einem nicht wirklich relevanten Anteil sprechen.

iOS ist ein Betriebssystem, dass sowohl Smartphones als auch iPads antreibt UND bald zu Teilen auch auf den kommenden ARM-Macs laufen soll. iOS ist inzwischen locker mit Windows oder MacOS gleich zu setzen (ebenso auch Android, aber Android ist ja auch offen). iOS ist das einzige moderne Betriebssystem, das auf über einer Milliarde verkauften Geräten läuft und aus irgendwelchen Gründen damit davon kommt dort den gesamten (Software-)Handel zu kontrollieren und an jeder Transaktion mit zu verdienen.

Was überhaupt nichts zur Sache tut, denn du musst kein iPhone kaufen! Du hast offene Alternativen. Es gibt kein Verbot von "geschlossenen Systemen" (teilweise aus gutem Grund) und die Existenz eines geschlossenen Systems hat nichts, absolut gar nichts mit einem Monopol zu tun. Abgesehen davon ist es ja nicht einmal so, dass ein Monopol per se etwas "böses, verbotenes" wäre, sondern es klare Richtlinien gibt, die natürlich erstmal voraussetzen, dass ein Monopol überhaupt ein Monopol ist, wann ein Monopol in welcher Form reguliert werden kann. Und selbst spring ich jetzt mal gedanklich auf deinen Gedankengang des "20%-Marktanteil-Monopols" auf, seh ich da nichts, was man regulieren kann oder müsste. Ja, du kannst nicht sideloaden... nicht auf dem iPhone, nicht auf deinem Toaster, nicht auf deiner Waschmaschine, nicht auf deiner Spielkonsole. Nur... wo leitest du das Recht dafür ab, dass du es können tun solltest? Wer hat dir das zugesichert? Welche zugesicherte Funktion des gekauften Produkts funktioniert nicht ohne Sideloading? Was macht dich glauben, dass dein Wunsch nach "Offenheit", der dir vom Hersteller nie versprochen war, schwerer wiegt als der Wunsch des Großteils der anderen Kunden, die sich eben auch aufgrund des - ihnen versprochenen - Ansatzes eines geschlossenen und kontrollierten Ökosystems explizit für ein iPhone entschieden haben? Es gibt ja nicht einmal ein "Recht" auf freie Softwareinstallation im Rahmen eines Betriebssystems... wozu auch? Wenn es den Kunden nicht passt, floppt es (hallo, Windows RT), wenn es den Kunden passt, bleibt es trotzdem oder sogar deshalb erfolgreich (hallo, iOS). Räumst du jetzt also den Kunden von iPhones ein gesetzlich veranktertes Recht ein, Software frei installieren oder modifizieren zu dürfen, ohne den Hersteller von seinen Garantie- und Gewährleistungspflichten zu entbinden, gibt es keinen rationalen Grund, dieses Recht bei Konsolen, bei Waschmaschinen, bei Feuermeldern u.s.w. auszusetzen. Und damit würdest du schlicht ganze Industriezweige verschwinden lassen und Weiterentwicklung komplett stoppen. Und das für ein Recht, dass die Kunden selbst offenbar nicht einmal wollen - sonst würde die das (nachvollziehbar) nämlich fordern, nicht irgendein Drittanbieter.

Ich verstehe das Argument, dass Apples Konkurrenz zu allem, was Apple im Smartphone und Tablet-Bereich macht Android sein soll, aber ist das bei solchen Masse an Nutzern noch sinnvoll? Ist Apples (als auch Googles) Marktmacht nicht inzwischen so groß, dass auch innerhalb der Plattformen reguliert werden sollte? Dass es auch innerhalb der Plattformen nicht zu Angebots-Monopolen kommen sollte?

Es ist dann sinnvoll, wenn man über wirtschaftsrechtliche Themen wie eben Monopole diskutiert, weil es in diesem Fall nicht wirklich relevant ist, ob alle iPhone-Besitzer in einen Raum gesperrt nach "viel" aussieht, sondern weil es hier dann eben wirklich um Marktanteile geht, nicht um ein gefühltes "viel".

Und nochmal zu deinem Waschmaschinen-Beispiel: Da gibt es zwar keine Anbieter, die mitmischen möchten, aber bei Druckern ist es nach genau so einem Prozess vor Gericht geklärt worden, dass Drucker Tinte von Drittanbietern nicht blockieren dürfen per Software und auch das Nachfüllen von Patronen erlaubt ist (USA). Davor haben die Hersteller bei fremder Tinte blockiert und Nachfüllen verhindert. Davon haben die Drucker-Hersteller auch nichts außer Verlust, aber für die Konkurrenz als auch den Konsumenten ist das ein Segen. Der Drucker-Tinten-Markt war davor bei vielen Herstellern auch ein "Walled-Garden". Auch der Drucker-Markt ist deutlich kleiner als Apples.

Also erstmal werden Refills auch heute noch oft genug blockiert, zweitens gibt es hier aber zwei viel deutlichere und entscheidendere Unterschiede:
1. der Drucker erledigt seine zugesicherte Funktion ohne Tinte nicht. Ohne Tinte, die dauerhafte Folgekosten verursacht, macht der schlicht gar nichts. Das iPhone macht ohne Sideloading genau das, was Apple als Funktion von ihm verspricht.
2. aufgrund dieser Folgekosten hat der Kunde(!) - eine Person, der du ganz oben im Absatz die Relevanz in der Sache abgesprochen hast - ein Interesse an einem Preiskampf und genau wegen diesem Kundeninteresse, nicht wegen der Existenz von Anbietern, gibt es Urteile, die versuchen, das "Tintentmonopol" zu unterbinden. Die marktpolitische Situation bei der offenen Alternative (Android) zeigt aber, dass ein Großteil der Kunden bei einem Smartphone eben nicht wirklich an alternativen Stores interessiert sind.

(Wenn ich du wäre, hätte ich statt Druckertinte 3rd-Party-Zubehör oder Ersatzteile für iPhones als Beispiel verwendet... das hätte zwar immernoch nicht wirklich als Vergleich gepasst, aber wenigstens hätte ich dir hier nicht widersprechen können, dass Apple mit dem häufigen Blockieren von selbigem seine Marktmacht missbraucht)

[EvilReaper]

Du meinst, so wie auf Android? Wo dir jetzt schon mehrfach gesagt wurde, dass andere Shops nahe zu keine Rolle spielen? Da meinst du wirklich, dass bei Apple, wo man die Restriktiven einfach kennt, plötzlich alle für ominöse Drittshops Apps entwickeln? Deine Glaskugel ist wirklich enorm.

Was ist das eigentlich für eine Argumentation, dass man sagt, dass nur weil andere Shops nicht so erfolgreich sind wie der Shop des Plattform-Besitzers, diese dann gleich ganz weg bleiben/kein eigenes Geschäft/keinen eigenen Store aufmachen sollen bzw. keine Rolle spielen? Natürlich spielen die eine Rolle. Amazons App-Store wurde zum Beispiel mehrfach genannt inklusive Kindle usw. Du sagst doch auch nicht nur weil es Lidl gibt mit 20k Umsatz am Tag, dass der kleine Lebensmittelhändler mit 500 €-1k Umsatz am Tag keine Rolle spielt und zu machen soll. Natürlich spielt er eine Rolle für ihn selbst und für seinen kleinen Kreis an Kunden.

Davon abgesehen sind doch schon teilweise alternative App-Stores entwickelt. Cydia gibt es z.B. schon seit über 10 Jahren und wird von Apple nicht halt nicht geduldet. Den Amazon-App Store gibt es auch sowie den Kindle Store usw. die Amazon sicherlich gerne auch ohne Apples Mitbeteiligung auch auf iOS bringen würde. Epic wäre zum Beispiel einer derjenigen, die ihre Software auch auf anderen Wege als den offiziellen AppStore verbreiten würden. Wieder frage ich dich, was hat das mit "Glaskugel" zu tun, wenn ich bestätigte Umstände und Aussagen als Grundlage für meine Argumentation nehme? Eher ist es umgekehrt, zu sagen, dass es keiner nutzen würde macht absolut keinen Sinn.

[johndoe711686]

Ein Jailbreak vom IPhone dient vor allem dazu generell mehr Kontrolle über das Gerät zu bekommen. Dass man dabei einen neuen Store bekommt, weil man den Appstore gar nicht nutzen kann, ist nur ein Nebeneffekt. Woher willst du wissen, ob Jailbreak Nutzer nicht sogar lieber den Appstore nutzen wollen würden?

@Newraven
Viel Erfolg noch.

[EvilReaper]

@NewRaven

Ich werde jetzt nicht nochmal auf jeden Punkt eingehen, aber ich denke das Problem liegt entweder bei mir, dass ich meine Argumente zu wenig ausführe um die ohnehin schon langen Texte kurz zu halten oder vielleicht nicht in ihrer Gesamtheit aufgefasst werden.

Letzten Endes wirst du mich nicht überzeugen, dass Apple innerhalb ihres Ökosystems nicht korrekt handelt und seine Machtposition und meiner Meinung nach "Monopol" nicht ausnutzt. Das tun sie übrigens auch, wenn es um Reparaturen ihrer Produkte durch Drittanbieter geht oder wie du sagtest Drittanbieter-Zubehör. Und ich werde dich nicht von meiner Meinung überzeugen, dass Apple monopolistisch handelt bzw. dass es innerhalb der Plattform iOS ein Monopol ist, wenn es dort nur einen AppStore bzw. nur eine offizielle Quelle für Apps gibt.

Abschließend kann ich dazu sagen: Es gibt laut Google ca. 5 Milliarden Smartphone-Nutzer weltweit in 2020. 20% davon sind 1 Milliarde. Android zu iOS also 4:1. Apple macht mit diesen eine Milliarden Menschen doppelt so viel Umsatz im Store als Android mit seinen 4 Milliarden. Liegt das nun daran, dass Apple Kunden im Schnitt wirklich satte 8 mal so viel Geld pro Kopf ausgeben? Oder liegt es etwa doch zu großen Teilen auch daran, dass man auf Android Software auch aus anderen Quellen beziehen kann und das Geld so in vielen Taschen fließt und nicht wie bei iOS alles in Apples Tasche? Sicherlich hat das viele verschiedene Gründe, aber wäre Android genau so ein geschlossenes System wie iOS wäre da viel mehr Umsatz drin.

Und das, was bei deinen Prozentzahlen immer so irrelevant klingt wie dass bei Android der Amazon-Store (und andere Alternativen) 0,5 % - maximal 5% der Menschen nutzen ist in Zahlen ausgeschrieben überhaupt kein kleiner Markt. Bei 4 Milliarden Android-Nutzern sind das 20 Millionen bis 200 Millionen Menschen, also auch hier teilweise mehr als viele Gaming-Konsolen in ihrer gesamten Lebenszeit. Das ist ein großer Markt, der millionenschwere Umsätze generiert.

Übrigens habe ich danach ein wenig im Internet geguckt ob einen einzigen finde, der Software für bestehende Waschmaschinen anbieten möchte (wobei das echt schwer zu googeln ist, selbst auf Englisch). Keiner. Wenn es je einen gegeben hätte, wäre er sicherlich im Internet zu finden.

[NewRaven]

@NewRaven

Oh, wir haben hier ein ziemlich großes Missverständnis... ich widerspreche dir in keinster Weise, wenn es darum geht, dass Apple seine Marktmacht missbraucht (Reparatur, Drittanbieter-Zubehör und Co, Gleichbehandlung von Drittanbietern, "Zensur" und so weiter). Und ich persönlich wäre sehr dafür, wenn sie sich öffnen würden - aus eigenem Willen oder aus dem Druck durch ihre Kunden, die sich diese Optionen halt wünschen, weil sie einen Bedarf dafür sehen - was halt aktuell offenbar nicht der Fall ist, aber sich ja ändern könnte. Aber darum geht es hier nicht, hier geht es darum, ob sie gesetzlich(!) von einem primär am Apple-Kunden-Geschäft überhaupt nicht beteiligten Drittanbieter dazu gezwungen werden sollten - ohne das von den beiden eigentlichen Parteien des Geschäfts ein Wunsch dazu besteht und ohne das die Nachteile für die beiden eigentlichen Geschäftspartner gewichtet werden. Und da gibts halt ein klares "Nein", völlig egal, ob da nun Telegram versucht zu klagen oder ob es Epic ist. Der Kunde hat, sollte er den Wunsch nach Offenheit haben, Ausweichmöglichkeiten und kann, so er will, diesen Wunsch äußern und so ggf. eine Änderung bei Apple erwirken. Und ebenso hat der Drittanbieter die Wahl, indem er einfach auf die geschlossene Plattform verzichtet, wenn ihm die Geschäftsbedingungen nicht passen - mit denen er vorher noch vertraglich einverstanden war - und nur noch die offene Plattform beliefert. Apple ist nicht dafür verantwortlich zu machen, dass Epic möglichst viel Geld verdient, Apple sollte nicht ggf. noch auf eigene Kosten per Urteil dazu gezwungen werden, für Epics wirtschaftlichen Erfolg sorgen zu müssen - und wie die zeitgleiche Klage gegen Google auf der bereits offenen Androidplattform zeigt, geht es um absolut nichts anderes.

[durruti]

Aber darum geht es hier nicht, hier geht es darum, ob sie gesetzlich(!) von einem primär am Apple-Kunden-Geschäft überhaupt nicht beteiligten Drittanbieter dazu gezwungen werden sollten - ohne das von den beiden eigentlichen Parteien des Geschäfts ein Wunsch dazu besteht und ohne das die Nachteile für die beiden eigentlichen Geschäftspartner gewichtet werden. Und da gibts halt ein klares "Nein", völlig egal, ob da nun Telegram versucht zu klagen oder ob es Epic ist. Der Kunde hat, sollte er den Wunsch nach Offenheit haben, Ausweichmöglichkeiten und kann, so er will, diesen Wunsch äußern und so ggf. eine Änderung bei Apple erwirken.

Die eigentlichen beiden Geschäftsparteien sind aber Epic und der Endkunde, Apple ist nur eine Partei des Geschäfts weil sie die Plattform anbieten und nicht weil der Kunde sich für sie entschieden hat. Wenn die Platform aber zu große Marktanteile hat, ist das halt nicht erlaubt. Und bei Kartellklagen muss nicht eine der schon beteiligten Parteien klagen, sondern das kann auch von einer bisher unbeteiligten kommen. Und sie klagt auch nicht wegen Benauchteilugen von den bisherigen Parteien, sondern wegen ihrer eigenen Benachteiligung am freien Wettbewerb teilzunehmen. Daher ist es auch egal ob die bisherigen Kunden eine Änderung wollen oder nicht. Und in diesem konkreten Fall will Epic ja sogar eine Preissenkung, also gibt es sogar Vorteile für den Kunden.

Und ebenso hat der Drittanbieter die Wahl, indem er einfach auf die geschlossene Plattform verzichtet, wenn ihm die Geschäftsbedingungen nicht passen - mit denen er vorher noch vertraglich einverstanden war - und nur noch die offene Plattform beliefert.

Geschäftsbedingungen dürfen nicht gegen das Kartellrecht verstossen. Da ist es egal ob ich mit denen einverstanden war oder nicht. Und ich bin auch der Meinung das Apple hier seine Vormachtstellung ausnutzt.

Apple ist nicht dafür verantwortlich zu machen, dass Epic möglichst viel Geld verdient, Apple sollte nicht ggf. noch auf eigene Kosten per Urteil dazu gezwungen werden, für Epics wirtschaftlichen Erfolg sorgen zu müssen - und wie die zeitgleiche Klage gegen Google auf der bereits offenen Androidplattform zeigt, geht es um absolut nichts anderes.

Das Ziel der Klage ist aber jeweils das gleiche: Beschränkungen, die von Google/Apple auferlegt werden und Konkurrenzshops erschweren, zu verbieten. Und es geht Epic ausdrücklich nicht darum, daß Apple für ihren Erfolg sorgt, sie verzichten ja unüblicherweise bei der Klage auf jedweglichen Schadenersatz.

[johndoe711686]

Hier noch mal etwas über das böse Apple, nur als zusätzliche Info:
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/app ... 8496f4ea9b

[NewRaven]

Die eigentlichen beiden Geschäftsparteien sind aber Epic und der Endkunde, Apple ist nur eine Partei des Geschäfts weil sie die Plattform anbieten und nicht weil der Kunde sich für sie entschieden hat. Wenn die Platform aber zu große Marktanteile hat, ist das halt nicht erlaubt. Und bei Kartellklagen muss nicht eine der schon beteiligten Parteien klagen, sondern das kann auch von einer bisher unbeteiligten kommen. Und sie klagt auch nicht wegen Benauchteilugen von den bisherigen Parteien, sondern wegen ihrer eigenen Benachteiligung am freien Wettbewerb teilzunehmen. Daher ist es auch egal ob die bisherigen Kunden eine Änderung wollen oder nicht. Und in diesem konkreten Fall will Epic ja sogar eine Preissenkung, also gibt es sogar Vorteile für den Kunden.

Nein, sind sie nicht. Erstmal und ganz grundsätzlich gehen Apple und der Kunde eine Geschäftsbeziehung ein... mit dem Kauf des iPhones, mit dem Akzeptieren der Nutzungsbedingungen, mit der Nutzung des Geräts. Und damit eine Kartellklage relevant werden könnte, müsste es erstmal... ein Kartell geben. Ich weiß nicht, wo du das hier siehst... Monopol ist ja schon weit her geholt, aber Kartell? Du KÖNNTEST vielleicht in diesen Bereich kommen, wenn Apple anderen Anbietern aufgrund von irgendwelchen Verträgen oder Absprachen erlauben würde, einen Store im Store anzubieten, nur Epic nicht, weil Epic diesen Verträgen nicht zustimmen will... aber das ist ja nicht gegeben, Apple untersagt das allen gleichermaßen. Wie kommst du also auf eine Kartellklage? Wo siehst du das Kartell? Und damit fällt auch alles andere ziemlich auseinander...

Und was hier offenbar nicht wirklich verstanden wird: der "offene Markt" um den es hier geht, ist der Smartphone-Markt. Hier besteht grundsätzlich die Chance zu regulieren, wenn es etwas zu regulieren gäbe - was aber durch offene Alternativen (Android) mit wesentlich höherem Marktanteil nicht wirklich der Fall ist. Apple hat keine Pflicht, an einem offenen Markt teilzunehmen oder gar selbst einen "zu stellen", grundsätzlich hat das, außer in Ausnahmefällen, erstmal niemand.

Du kannst natürlich widersinnig versuchen, das Apple-eigene Ökosystem als eigenen, offenen Markt, der einen Wettbewerb fordern müsse, weil er konkurrenzlos wäre, als davon abgesonderte, eigene Entität völlig unabhängig von anderen Smartphone-Anbietern zu sehen... nur möchte ich gern sehen, wie irgendein Gericht dieser Welt diese faktische Entmachtung über das eigene Produkt, quasi nicht nur das Aufheben sämtlicher Urheberrechte, Eigentumsrechte und Lizenzrechte in einem von Anfang an geschlossenen Ökosystem unter der aktuellen Marktsituation rechtlich begründen möchte. Und ich möchte dann noch erleben wie und vor allem warum ein Gericht diese Maßnahmen dann einzig auf Apple-Produkte beschränkt und nicht auf theoretisch jedes technisch modifizierbare, bisher "geschlossene" Produkt.

Das Ziel der Klage ist aber jeweils das gleiche: Beschränkungen, die von Google/Apple auferlegt werden und Konkurrenzshops erschweren, zu verbieten. Und es geht Epic ausdrücklich nicht darum, daß Apple für ihren Erfolg sorgt, sie verzichten ja unüblicherweise bei der Klage auf jedweglichen Schadenersatz.

Sicher geht es ihnen nicht darum... über welche "Beschränkungen" reden wir hier im Fall von Android genau? Über die, dass du im Playstore keinen Store vertreiben darfst? Versuch mal im echten Leben mitten im MediaMarkt deinen Hotdog-Stand aufzubauen... oder besser noch... stell dich mitten in den MediaMarkt mit deinem Popup-Store und verkauf dort Fernseher. Darüber, dass Google es nicht dulden will (und auch wohl kaum dulden muss), dass du ihren Store zwar als Plattform für die Reichweite nutzen willst (und das versuchst sogar einzuklagen!), aber gern keine Gegenleistung dafür liefern möchtest, selbst wenn du dafür vorher einen Vertrag unterschrieben hast?

Und natürlich "verzichten" die auf Schadensersatz. Selbst wenn sie die Klage ernst meinen würden und bis zum Ende durchziehen (woran man noch zweifeln darf), können sie nicht einerseits eine "#FreeFortnite"-Kampagne fahren, in der sie sich als die armen unterdrückten Hungerleider darstellen - und dann Schadensersatz einklagen - was ihrer gut getimten PR völlig zuwider laufen würde und vermutlich eh keine Aussicht auf Erfolg hätte. Und sollten sie wider erwarten mit dem Schwachsinn durchkommen, dann wäre jede realistisch erreichbare Schadensersatzsumme selbst in den USA lächerlich im Vergleich zu den Gewinnen, die sie dauerhaft durch ein Urteil zu ihren Gunsten einfahren würden. Sweeney mag ja ein ziemlich unangenehmer Zeitgenosse sein, aber er ist nicht dumm. Und er ist ganz sicher nicht so dumm und opfert jetzt schon seine "Fortnite-Armee" in dem er zu offensichtlich macht, dass ihm Freiheit, Offenheit und Kundenwohl völlig egal sind, weil er einfach (mehr) Geld verdienen will. Nochmal: um zu sehen, was seine Absichten mit Apple sind, braucht man nur einen Blick rüber auf die Android-Situation aktuell und in der Vergangenheit werfen. Samt rein-raus-gemecker-rein-raus... der eigenen Epic-Games-App und so weiter - was wir hier ja schon alles aufgedröselt hatten.

[Pentanicks]

Hier noch mal etwas über das böse Apple, nur als zusätzliche Info:
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/app ... 8496f4ea9b

Ein guter Bericht.
Im letzten Abschnitt dieses Spiegel-Berichts kommt Apple dann aber doch nicht so gut weg.
Uneigennütziger Kundenschutz sieht für mich ein wenig anders aus.
Die Tat ist nett, aber das wahre Motiv... ich weiss nicht recht.
Auch mein nächstes Handy wird nicht von Apple sein.

[Pentanicks]

Apple oder Google? Wer ist mir weniger unsympathisch? Eine traurige Wahl eigentlich. Es gibt definitiv schönere Entscheidungen.

[durruti]

Nein, sind sie nicht. Erstmal und ganz grundsätzlich gehen Apple und der Kunde eine Geschäftsbeziehung ein... mit dem Kauf des iPhones, mit dem Akzeptieren der Nutzungsbedingungen, mit der Nutzung des Geräts. Und damit eine Kartellklage relevant werden könnte, müsste es erstmal... ein Kartell geben. Ich weiß nicht, wo du das hier siehst... Monopol ist ja schon weit her geholt, aber Kartell? Du KÖNNTEST vielleicht in diesen Bereich kommen, wenn Apple anderen Anbietern aufgrund von irgendwelchen Verträgen oder Absprachen erlauben würde, einen Store im Store anzubieten, nur Epic nicht, weil Epic diesen Verträgen nicht zustimmen will... aber das ist ja nicht gegeben, Apple untersagt das allen gleichermaßen. Wie kommst du also auf eine Kartellklage? Wo siehst du das Kartell? Und damit fällt auch alles andere ziemlich auseinander...

Deshalb, weil die Klage vor dem US-Kartellamt verhandelt wird. Und auch in Europa ist das nunmal Kartellrecht. Zum Beispiel:
Das deutsche wie das europäische Kartellrecht verbieten die missbräuchliche Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung.

Und was hier offenbar nicht wirklich verstanden wird: der "offene Markt" um den es hier geht, ist der Smartphone-Markt. Hier besteht grundsätzlich die Chance zu regulieren, wenn es etwas zu regulieren gäbe - was aber durch offene Alternativen (Android) mit wesentlich höherem Marktanteil nicht wirklich der Fall ist. Apple hat keine Pflicht, an einem offenen Markt teilzunehmen oder gar selbst einen "zu stellen", grundsätzlich hat das, außer in Ausnahmefällen, erstmal niemand.

Auch kollektive Marktbeherrschung kann vom Kartellamt untersagt werden. Und man kann auch von Marktbeherrschung reden wenn es mehrere Anbieter ohne großen Wettbewerbsdruck gibt. Ob das hier der Fall ist oder nicht, müssen Juristen entscheiden. Epic hat ja ausführlich dargelegt, daß dies ihrer Meinung nach der Fall ist.
Und keiner ist verplichtet einen offenen Markt "zu stellen", aber es ist verboten diese Stellung zu einem eigenem Vorteil auszunutzen. Und genau das wird ja jetzt vom Gericht untersucht.

Du kannst natürlich widersinnig versuchen, das Apple-eigene Ökosystem als eigenen, offenen Markt, der einen Wettbewerb fordern müsse, weil er konkurrenzlos wäre, als davon abgesonderte, eigene Entität völlig unabhängig von anderen Smartphone-Anbietern zu sehen... nur möchte ich gern sehen, wie irgendein Gericht dieser Welt diese faktische Entmachtung über das eigene Produkt, quasi nicht nur das Aufheben sämtlicher Urheberrechte, Eigentumsrechte und Lizenzrechte in einem von Anfang an geschlossenen Ökosystem unter der aktuellen Marktsituation rechtlich begründen möchte.

Genau das Problem hat man, wenn man eine Plattform anbietet, welche den Markt beherrscht. Das ist Microsoft ja mit ihrem Browser im Jahr 2000 passiert. Da hatte das Gericht Microsoft für schuldig erklärt und eine Zerschlagung von Microsoft gefordert (Anwendungen und Betriebsystem). Allerdings hat dann die US-Regierung zurückgerudert und es ist nie dazu gekommen. Und auch da hätte ja der Kunde die Möglichkeit gehabt auf Linux zu wechseln wo kein Internet Explorer installiert ist. Das spielt beim Ausnutzen einer marktbeherrschenden Situation aber nunmal keine Rolle.

Sicher geht es ihnen nicht darum... über welche "Beschränkungen" reden wir hier im Fall von Android genau? Über die, dass du im Playstore keinen Store vertreiben darfst?

Zum Beispiel das Google das Vorinstallieren anderer Stores den Herstellern der Smartphones untersagt. Kenne da jetzt aber nicht die Klagepunkte genau.

Und natürlich "verzichten" die auf Schadensersatz. Selbst wenn sie die Klage ernst meinen würden und bis zum Ende durchziehen (woran man noch zweifeln darf), können sie nicht einerseits eine "#FreeFortnite"-Kampagne fahren, in der sie sich als die armen unterdrückten Hungerleider darstellen - und dann Schadensersatz einklagen - was ihrer gut getimten PR völlig zuwider laufen würde und vermutlich eh keine Aussicht auf Erfolg hätte.

Bin auch kein großer Freund dieser Kampagne, Epic ist genause nur an Gewinnen interessiert wie Apple. Glaube hier sind wie uns einig, daß das nur purer Populismus ist.

Und sollten sie wider erwarten mit dem Schwachsinn durchkommen, dann wäre jede realistisch erreichbare Schadensersatzsumme selbst in den USA lächerlich im Vergleich zu den Gewinnen, die sie dauerhaft durch ein Urteil zu ihren Gunsten einfahren würden.

Da hast du Recht, trotzdem wäre die Summe nicht unerheblich.

Sweeney mag ja ein ziemlich unangenehmer Zeitgenosse sein, aber er ist nicht dumm. Und er ist ganz sicher nicht so dumm und opfert jetzt schon seine "Fortnite-Armee" in dem er zu offensichtlich macht, dass ihm Freiheit, Offenheit und Kundenwohl völlig egal sind, weil er einfach (mehr) Geld verdienen will. Nochmal: um zu sehen, was seine Absichten mit Apple sind, braucht man nur einen Blick rüber auf die Android-Situation aktuell und in der Vergangenheit werfen. Samt rein-raus-gemecker-rein-raus... der eigenen Epic-Games-App und so weiter - was wir hier ja schon alles aufgedröselt hatten.

Klar verfolgt er Ziele die erstmal nur für Epic gut sind. Aber ein Wettbewerb ist auch für Kunden immer besser.