Star Citizen - Chris Roberts verteidigt Entwicklungsdauer, Verschiebungen und "seinen Traum"

[NewRaven]

WEIL DER KRIMINELLE VORSATZ FEHLT! Himmelherrgottzack!

Nö. Deine persönliche Definition setzt Vorsatz voraus. Meine tut das beispielsweise nicht, weil "abgezockt worden sein" auch in meiner Definition nicht zwangsläufig die Absicht von irgendwem voraussetzt, mich abzocken zu wollen. Das kann durchaus auch eine "Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert"-Situation sein, denn hier zählt nicht die Intention, sondern das individuelle Ergebnis. Und das ist nun einmal so subjektiv wie die Definition des Begriffs "Abzocke". Einen "kriminellen Vorsatz" brauchst du für einen Betrug - was im Gegensatz zur Abzocke klar im Rechtsrahmen definiert wird, für eine Abzocke aber nicht, weil "abgezockt werden" immer erstmal nichts weiter ein Gefühl ist Aber ja, ihr dreht euch hier im Kreis... insbesondere auch, weil man, wenn man all eure Beiträge mal genauer liest, ihr gar nicht so weit weg voneinander seid... aber in der Tat kloppt ihr euch hier lieber um die Formulierungen als euch damit zu beschäftigen, dass ihr eigentlich alle mehr oder minder das Gleiche meint.

[CritsJumper]

Also nach meiner Erfahrung verschwinden so überambitionierte Projekte mit derart langer Entwicklungszeit iwan in der Entwicklungshölle. Da wird zu viel gewollt und am Ende funktioniert nur ein Bruchteil super, dafür sind andere Dinge so ärgerlich das sie die guten Seiten zunichte machen oder zumindest in starken Kontrast dazu stehen.

Das könnte sein. Aber ich fand es sieht für die Entwicklungshölle einfach zu gut aus... wobei wenn ich jetzt SethSteiner's Post lese und tja, hoffe ich das es nur die Ausnahmen sind und die Bugs nicht so oft auftreten.

Vielleicht sollten sie einfach keine neuen Schiffe mehr rein bringen.

[Liesel Weppen]

Mir würde schon genügen, wenn Leute VOR einer Diskussion da mal reinschauen

Im Duden steht nix von Vorsatz.
Synonyme sind: Benachteiligung, Betrug, Nepp, Wucher

Abzocke ist kein juristischer Begriff, falls du darauf abzielst. Der wäre afaik Betrug. Wie ich in meinem Post oben schon erklärt habe.

Diese Leute fühlen eine Enttäuschung und Verärgerung, weil ihnen die Geduld ausgeht. Aber weil "Enttäuscht und verärgert!" nicht schmissig genug ist, muss man kräftig an der Bedeutungsschraube drehen und übertreiben. Damit es halt so richtig reinknallt. Was, wie wir hier alle erfahren haben, der Tod jeder konstruktiven Diskussion ist.

Ich fühle mich bei sowas abgezockt. Ob dir meine Sprache nun passt oder nicht. Macht für mich keinen Unterschied ob derjenige der mein Geld genommen hat das mit einem Betrugsvorsatz getan hat, oder ob er einfach das Projekt in den Sand gesetzt hat, egal ob ebenfalls mit Vorsatz, aus Unfähigkeit oder wie Roberts dann eben halt aus ideologischen (perfektionistischen) Gründen.

[johndoe1732438]

Warum ist so vielen das Spiel so wichtig?
Es gibt halt Leute, die denken, dass die Vorbesteller einfach nur "verarscht" wurden. Die Vorbesteller selber sehen sich als Pioniere, weil sie das Projekt finanziert haben.

Ich habe auch mal an so ein hoffnungsloses Projekt investiert. Die Erwartung stieg mit jedem Jahr, an dem ich trotz dauernder Verschiebung daran festgehalten habe und als ich dann das Gerät final in den Händen hielt, war ich sichtlich enttäuscht und konnte es für gutes Geld auch leicht verkaufen. Seitdem habe ich eine Regel: Never Preorder.
Ich wette, viele von euch werden das auch so empfinden.

[johndoe711686]

Ich habe auch mal an so ein hoffnungsloses Projekt investiert. Die Erwartung stieg mit jedem Jahr, an dem ich trotz dauernder Verschiebung daran festgehalten habe und als ich dann das Gerät final in den Händen hielt, war ich sichtlich enttäuscht und konnte es für gutes Geld auch leicht verkaufen.

Ouya?

[CritsJumper]

Seitdem habe ich eine Regel: Never Preorder.
Ich wette, viele von euch werden das auch so empfinden.

Vorbestellungen

Show

Unabhängig von Kickstarter, bestelle ich schon vor und halte diese Bestellung ein. Wenn ein Titel aber sich um mehr als 1 bis 2 Jahre verzögert wir die Vorbestellung storniert.

Zudem betrifft es halt Studios bei denen ich zuvor sehr zufrieden war und das danach vor bestellte Software-Produkt ist eher so ein Zeichen meiner Anerkennung für zuvor geleisteter Arbeit, auch wenn die Studios unterschiedliche Leute beschäftigten.

Einfach aus der Situation heraus das sehr oft die Preise für die Videospiele fallen und man dann nicht mehr den vollen Betrag zahlen kann.

Wenn ich dann doch noch mal ein sehr schlechtes Spiel erwische verkauf ich die Konsolen Retail gebraucht sofort zum 1/2 Preis.

Bei zweifelhaften und unsicheren Titel, oder jene die ich nicht im Sichtfeld hatte, kaufe ich dann einfach später zum Rabattpreis.

[Kajetan]

Nö. Deine persönliche Definition setzt Vorsatz voraus. Meine tut das beispielsweise nicht, weil "abgezockt worden sein" auch in meiner Definition nicht zwangsläufig die Absicht von irgendwem voraussetzt, mich abzocken zu wollen.

Und genau DAS ist der Grund, warum sich mir die Fußnägel aufrollen.

Aus dem aktiv erfahrenen "Abgezockt worden sein" als Folge einer bewusst (!) abzockend sein sollenden Handlung eine passive Zustandsbeschreibung zu machen, die dem, der eine von Dir lediglich als Abzocke empfundende (!) Handlung ausübt, Abzocke unterstellt.

Da hört es bei mir einfach auf. Das ist nicht nur sprachliche Schlamperei erster Güte, dass ist, ohne Übertreibung, Unterstellung und Verleumdung.

[Raskir]

WEIL DER KRIMINELLE VORSATZ FEHLT! Himmelherrgottzack!

Nö. Deine persönliche Definition setzt Vorsatz voraus. Meine tut das beispielsweise nicht, weil "abgezockt worden sein" auch in meiner Definition nicht zwangsläufig die Absicht von irgendwem voraussetzt, mich abzocken zu wollen. Das kann durchaus auch eine "Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert"-Situation sein, denn hier zählt nicht die Intention, sondern das individuelle Ergebnis. Und das ist nun einmal so subjektiv wie die Definition des Begriffs "Abzocke". Einen "kriminellen Vorsatz" brauchst du für einen Betrug - was im Gegensatz zur Abzocke klar im Rechtsrahmen definiert wird, für eine Abzocke aber nicht, weil "abgezockt werden" immer erstmal nichts weiter ein Gefühl ist Aber ja, ihr dreht euch hier im Kreis... insbesondere auch, weil man, wenn man all eure Beiträge mal genauer liest, ihr gar nicht so weit weg voneinander seid... aber in der Tat kloppt ihr euch hier lieber um die Formulierungen als euch damit zu beschäftigen, dass ihr eigentlich alle mehr oder minder das Gleiche meint.

Das stimmt, Abzocke ist nicht juristisch definiert. Dafür aber sehr wohl begrifflich. Sich abgezockt fühlen heißt nicht abgezockt worden sein. Wenn du Artikel a von Händler b für 100 euro kaufst, diesen Artikel a einen Tag später bei Händler c für 50 findest, kann es sein dass du dich abgezockt fühlst. Wenn jetzt aber Händler a dir das zum Selbstkostenpreis verkauft hat, kann man nicht von Abzocke sprechen.

Wie gesagt, der begriff ist definiert, er hat nur juristisch keine Relevanz.

Wobei ich auch nicht einen kriminellen vorsatz hierfür als zwingend erforderlich halte. Aber zu behaupten, jemand ist ein Abzocker bis er das Gegenteil beweist ist in meinen Augen schlicht Weg falsch und Unsinn

[Sir Richfield]

Und ich sage dir: Das ist ein ganz, GANZ schlechtes Bild, denn nach der Logik ist es OK, dir ein Early Access Spiel zu verkaufen und dann das Messer im Schwein stecken zu lassen.

Wo genau habe ich gesagt, daß das OK ist?

in dem Post, in dem du gesagt hast, Star Citizen kann keine Abzocke sein, weil es ja irgendeinen startenden Haufen Code gibt.

Das tue ich nicht, ich sage lediglich: Das Spiel gibt es in einer Alpha-Version und es kann gespielt werden, daher ist es nicht naheliegend, hier von Abzocke zu sprechen, da ja was für das Geld geleistet wird.

Und ich sage dir, das Argument funktioniert so nicht, weil du weiterhin damit implizierst, dass die Leute für das Geld ein SPIEL erwarten.
Mein Reden ist, dass das alles Blödsinn ist, weil man den Leuten klarmachen muss, dass sie kein SPIEL GEKAUFT haben, darum halt nicht Abgezockt werden können, selbst wenn es kein Spiel zum zocken gäbe und die Entwicklung hinter verschlossenen Türen stattfände.

Nein, es ist eben NICHT unerheblich.

Ist es, weil es die Antwort auf deine Behauptung ist, dass Projekte ja nicht einfach so sterben, weil man ja dran antwortet. Doch, Projekte sterben, egal wie der Entwickler heißt und egal wie viel Geld investiert wurde.
Bonus: Ab und an fühlt sich ein Publisher dann vom Entwickler auch "abgezockt".

Ich hege kein Gefühl für Chris Roberts. Ich halte es nur für unwahrscheinlich, daß angesichts des aktuellen Stands alles abgeblaben wird. Wo genau ist das eine Ausblendung der Lebenswirklichkeit?

Dass es öfter vorkommt, dass ein Projekt aus $Gründen (HINWEIS: Ich rede nicht vom bösen Willen des Entwicklers!) abgeblasen wird, als uns allen lieb sein kann.
Es ist rein reine Hoffnung und Vertrauen in Chris Roberts, dass es dir bei DIESEM Projekt nicht passieren wird.

Praktisch kann keiner von uns in die Zukunft sehen und wenn Morgen die Leute keine Lust mehr haben, Geld in das Projekt zu stecken, dann kann das tatsächlich einfach so sterben.

Und das ist für dich dann Herbeiträumen?

Nein, Dein Vertrauen in das Projekt ist herbeigeträumt.
Die Existenz des aktuellen Codes ist "lediglich" kein sauberes Argument gegen "Abzocke", weil die "Abzocke" von einem VOLLSTÄNDIGEN Spiel ausgeht. Und das existiert schlicht nicht.
Was exisitert ist die Albernheit des Abzocke Vorwurfs, weil hoffentlich Niemand Geld ausgegeben hat mit der Idee, dafür ein komplettes Spiel zu erhalten, so funktioniert Backen nicht (Auch wenn viele, viele damit ab einer bestimmten Summe locken!)

Dann solltest du das Problem bei DIESER Definition von "Abzocke" suchen und nicht bei meinem Versuch, dagegen zu argumentieren. Denn nach dieser Definition ist alles Abzocke, bis es fertiggestellt ist. Und das ist nachgerade absurd. Kritisiere diese Absurdität und nicht meinen (unseren) vergeblichen Versuch, diese Absurdität aufzuzeigen.

Nochmal: Irgendjemand argumentiert, dass Star Citizien Abzocke SEI, weil Jemand Star Citizen gekauft hätte und immer noch nicht erhalten hat.
Dieses Bild ist auf mehrere Arten falsch:
- Niemand hat Star Citizen gekauft
- Star Citizen ist NOCH keine Abzocke, weil tatsächlich noch produziert wird
- Star Citizen wäre erst dann Abzocke, wenn Chris Roberts nie den Plan hätte, Star Citizen zu entwickeln und daher nur heiße Luft verkauft hätte.
Der Unique Selling Point des Witzes ist allerdings: NIEMAND KANN STAR CITIZEN GEKAUFT HABEN!

Anstatt darauf zu pochen hast du dich darin verrannt, dass SC keine Abzocke sei, weil man ja schon bekommen hat, was man gekauft hat. Die Bilder dazu wurden dann halt auch immer absurder.
DANACH kam dann das Mantra "Das wird schon, weil das wird schon, wann ist ein Projekt JEMALS einstellt worden, wenn es doch schon so weit ist und so viel Geld vorhanden? Bei dem du dann mit den Fingern in den Ohren "LALALA" schreist und von mir nicht hören willst, dass Projekte zu jeder Zeit, in jedem Zustand, mit beliebig viel Geld, ENTGEGEEN DES WILLENS des Projektleiters sterben können.
Was ich nur wiederhole um klarzumachen, dass du hier kein Argument hast! Real existierender Code und Geld sind absolut kein "Garant" für ein tatsächlich finales Projekt!

[NewRaven]

Und genau DAS ist der Grund, warum sich mir die Fußnägel aufrollen.

Der Punkt ist und bleibt, dass der Begriff "abgezockt" an sich eben schon eine rein subjektive Zustandsbeschreibung ist. Das gilt übrigens in beide Richtungen... jemand, der sich "abgezockt fühlt" ist das erstmal nur rein subjektiv, jemand, der andere - selbst vorsätzlich - abzockt, ist das ebenfalls erstmal nur subjektiv. Diese Subjektivität ist nämlich das, was die Grenze zu klar definierten Begriffen wie eben beispielsweise Betrug, zieht. Da dürfen sich dir gern die Fußnägel aufrollen - so wie es bei mir der Fall ist, wenn jemand einen weiträumigen, ausschließlich umgangssprachlich genutzten Begriff mit rechtlichen Zaunlatten in eine Definition quetschen möchte, für die es schon einen - oder mehrere - Begriffe in jenem Kontext gibt. Wie ich in meinem ersten Beitrag zum Thema schon schrieb... der einzige Unterschied zwischen "sich abgezockt fühlen" und "abgezockt worden sein" besteht darin, dass in letztem Fall irgendeine dritte Partei dein subjektives Gefühl mit ihrem subjektivem Gefühl bestätigt. Allein das macht das aber nicht zu einer objektiven Tatsache, dass gibt ihm keine starren "Grenzen". Dazu eignet sich der Begriff eben meiner Meinung nach einfach nicht.

Das stimmt, Abzocke ist nicht juristisch definiert. Dafür aber sehr wohl begrifflich. Sich abgezockt fühlen heißt nicht abgezockt worden sein. Wenn du Artikel a von Händler b für 100 euro kaufst, diesen Artikel a einen Tag später bei Händler c für 50 findest, kann es sein dass du dich abgezockt fühlst. Wenn jetzt aber Händler a dir das zum Selbstkostenpreis verkauft hat, kann man nicht von Abzocke sprechen.

Wie gesagt, der begriff ist definiert, er hat nur juristisch keine Relevanz.

Genau so.

Wobei ich auch nicht einen kriminellen vorsatz hierfür als zwingend erforderlich halte. Aber zu behaupten, jemand ist ein Abzocker bis er das Gegenteil beweist ist in meinen Augen schlicht Weg falsch und Unsinn

Genau das wollte ich ja damit sagen. Man kann "abgezockt worden sein", ohne dass es eben einen Abzocker gibt, der das vorsätzlich getan hat. Und ja, natürlich ist "Abzocker, bis das Gegenteil bewiesen ist" jetzt auch meiner Meinung nach... zumindest eine etwas seltsame Weltsicht, keine Frage.

[Liesel Weppen]

Aus dem aktiv erfahrenen "Abgezockt worden sein" als Folge einer bewusst (!) abzockend sein sollenden Handlung eine passive Zustandsbeschreibung zu machen, die dem, der eine von Dir lediglich als Abzocke empfundende (!) Handlung ausübt, Abzocke unterstellt.

Nein, das ist ein falscher Umkehrschluss, den DU ziehst und noch dazu dem "Abzockendem" deine Definition mit Vorsatz zuschreibst.
Wenn ich mich aber abgezockt fühle, heisst das NICHT zwangsläufig, das der "Abzockende" tatsächlich ein "Abzocker" nach deiner Definition ist. Wie ich eben schon schrieb, ich fühle mich auch abgezockt, wenn der das Projekt "nur" verbockt.

"Abgezockt" weißt auch keine Schuld von mir. Im Gegenteil, meist ist es "ich hätte mir ja denken können, das das Abzocke ist, aber ich Depp bin trotzdem drauf reingefallen". Ich nenne das also nicht Abzocke um mein Gewissen zu beruhigen oder irgendwas überzudramatisieren. Es ist einfach ein Vorgang, bei dem ich (leichtsinnig) Geld verloren habe.

Du kannst mich auch unabsichtlich beleidigen. Ich bin fühle mich dann trotzdem beleidigt. War das jetzt eine Beleidigung, weil ich mich beleidigt fühle, oder war es keine Beleidigung weil du es ja nicht mit Absicht getan hast?

[Sir Richfield]

Wenn ich mich aber abgezockt fühle, heisst das NICHT zwangsläufig, das der "Abzockende" tatsächlich ein "Abzocker" nach deiner Definition ist. Wie ich eben schon schrieb, ich fühle mich auch abgezockt, wenn der das Projekt "nur" verbockt.

Dann ist deine Beschreibung des Gefühls "Abgezockt sein" komplett falsch.
Hinter Abzocke muss auf beiden Seiten des Gefühls Absicht stecken.
Auch wenn du dich abgezockt fühlst, sollte SC Morgen abgeknipst werden, unterstellst du damit Chris Roberts (als dem Gesicht von SC), dass er dich persönlich betrogen hat.
Dass der Gedanke alleine schon Quatsch ist und das Drama damit beginnt, dass du dich selbst betrogen hast (Weil du dachtest, ein "komplettes" Spiel zu kaufen, ist unerheblich.

Du kannst gerne Enttäuscht sein oder Sauer, dass du Geld zum Fenster rausgeworfen hast, wenn du das neutral gegenüber Chris Roberts fühlen willst. Aber abgezockt fühlst du dich nur, wenn du zeitgleich einen Vorsatz unterstellst.

ACHTUNG: Im Gegensatz zum Begriff "Abzocke" ist "Beleidigung" tatsächlich gesetzlich geregel und könnte in einem Zitatmeer enden.
Bei der Urteilsfindung ist, afaik, auch relativ unerheblich, wie du dich gefühlt hast! Wichtig ist dass du nachweisen kannst, dass der Andere tatsächlich deine Ehre abgeschnitten hat. Und bei der Höhe, wie absichtlich.

[Usul]

Anstatt darauf zu pochen hast du dich darin verrannt, dass SC keine Abzocke sei, weil man ja schon bekommen hat, was man gekauft hat.

Das habe ich nicht. Die Tatsache, daß man bereits etwas spielen kann, war EIN Aspekt bei dem Versuch, das Abzock-Absurdum zu entkräften.
Daß du das von einer anderen Richtung versuchst, ist ja schön und gut, aber mir dann solche Dinge an den Kopf zu schleudern wie daß ich mich verrant hätte, daß ich etwas herbeiträume, daß ich irgendeine Lebenswirklichkeit ausblende, ist nicht schön und gut. Oder MUSS ich etwa aus derselben Richtung argumentieren wie du?

Zumal ich dieser Definition von Abzocke widerspreche, SELBST WENN man annehmen würde, daß man sich mit seinem Geld das Spiel "Star Citizen" gekauft hätte. Von daher kann ich gar nicht aus deiner Richtung argumentieren.

[Liesel Weppen]

Dann ist deine Beschreibung des Gefühls "Abgezockt sein" komplett falsch.
Hinter Abzocke muss auf beiden Seiten des Gefühls Absicht stecken.
Auch wenn du dich abgezockt fühlst, sollte SC Morgen abgeknipst werden, unterstellst du damit Chris Roberts (als dem Gesicht von SC), dass er dich persönlich betrogen hat.

Nein.

Ich will dir ja nicht mein Verständnis des Begriffs aufzwängen, aber du könntest doch endlich mal anfangen zu begreifen, das es andere Ansichten gibt. Wurde doch jetzt schon oft genug erklärt.

Dabei das du mir (und ein paar anderen) dauernd vorwirfst, das unsere Vorstellung falsch ist, kommst du nicht mal kurz auf die Idee, das deine Vorstellung vielleicht auch nicht absolut richtig ist (ich nenne sie jetzt mal bewusst nicht "falsch").

Aber ich hab recht, alle anderen liegen falsch. Muss so sein!

Vielleicht geht es überhaupt nicht ums recht haben? Vielleicht kann man gar nicht recht haben, weil es nicht nur richtig und falsch gibt? Vielleicht geht es ums verstehen, was die anderen meinen?

ACHTUNG: Im Gegensatz zum Begriff "Abzocke" ist "Beleidigung" tatsächlich gesetzlich geregel und könnte in einem Zitatmeer enden.

Ach, jetzt doch wieder GESETZLICH? Also doch kein reines Sprachproblem, sondern ein juristisches?
Na dann gehen wir wieder ein paar Beiträge zurück: Juristisch ist Abzocke überhaupt nicht definiert, da ist Betrug definiert. Und wie ich mich wann zu fühlen habe, steht in keinem Gesetzesbuch.

Und wenn ich schreibe, das ich "mich abgezockt fühle", dann ist das immernoch Sprache und kein juristischer Text, also sind daraus auch keine juristischen Schlüsse zu ziehen. Wenn ich sage, das ich mich abgezockt fühle, dann fühle ich mich abgezockt. Und trotzdem habe ich nie jemanden als Betrüger beschuldigt, auch wenn du mit deinem verqueren Sprach/Rechtsverständnis meinst daraus irgendwelche Umkehrschlüsse ziehen zu können.

Ich machs jetzt kurz: Wenn du das ganze juristisch siehst, hast du im weitesten Sinne recht. Ich rede aber nicht Jura sondern Deutsch!

[langhaariger bombenleger]

WEIL DER KRIMINELLE VORSATZ FEHLT! Himmelherrgottzack!

Nö. Deine persönliche Definition setzt Vorsatz voraus. Meine tut das beispielsweise nicht, weil "abgezockt worden sein" auch in meiner Definition nicht zwangsläufig die Absicht von irgendwem voraussetzt, mich abzocken zu wollen. Das kann durchaus auch eine "Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert"-Situation sein, denn hier zählt nicht die Intention, sondern das individuelle Ergebnis. Und das ist nun einmal so subjektiv wie die Definition des Begriffs "Abzocke". Einen "kriminellen Vorsatz" brauchst du für einen Betrug - was im Gegensatz zur Abzocke klar im Rechtsrahmen definiert wird, für eine Abzocke aber nicht, weil "abgezockt werden" immer erstmal nichts weiter ein Gefühl ist Aber ja, ihr dreht euch hier im Kreis... insbesondere auch, weil man, wenn man all eure Beiträge mal genauer liest, ihr gar nicht so weit weg voneinander seid... aber in der Tat kloppt ihr euch hier lieber um die Formulierungen als euch damit zu beschäftigen, dass ihr eigentlich alle mehr oder minder das Gleiche meint.

Nein, das ist nicht Kajetans persönliche Definition, sondern nah an jeder Wörterbuchdefinition und wie es geläufig genutzt wird, bitte googel doch noch mal und schau die ersten 100 Benutzungen des Begriffs an. Also weder in der Sache an sich noch im Feldversuch lässt sich bestätigen, dass er hier nur seine persönliche Definition nutzt. Ganz im Gegenteil, nur ihr paar nutzt das, wenn ihr dem Abzocker abspricht, eine böse Intention haben zu müssen.

Und warum eine plötzliche Umdeutung des Begriffes nicht sinnvoll ist, habe ich bereits dargelegt:

Du willst also Trickbetrüger mit Projektleitern, die VIELLEICHT ihr Ziel aus den Augen verlieren zusammen in einen stark abwertenden Begriff packen? Warum? Und warum mit einem der für geläufig für Betrüger genutzt wird?

Bei so etwas wünsch ich den Leuten das ihnen mal das Schlechte passiert und sie etwas von Herzen machen und dann Abzocker genannt werden, dann werden sie erst erkennen wie unfair das ist und wie scheiße sich das wohl anfühlt mit Verbrechern in eine Kategorie geworfen zu werden. Denn das ist es was ihr effektiv tut und wie es effektiv wahrgenommen wird, euer Spiel mit Relativierungen von Definitionen hin oder her. Entweder man folgt der Wörterbuchdefinition, oder der intersubjektiven Einigung oder man legt dar warum es wichtig ist den Begriff so zu nutzen und wenn man in allem scheitert hat man halt unrecht. Und das ist bei euch so.