Star Citizen - Chris Roberts verteidigt Entwicklungsdauer, Verschiebungen und "seinen Traum"

[Sir Richfield]

Zumal ich dieser Definition von Abzocke widerspreche, SELBST WENN man annehmen würde, daß man sich mit seinem Geld das Spiel "Star Citizen" gekauft hätte. Von daher kann ich gar nicht aus deiner Richtung argumentieren.

Wie gesagt, entweder hast du dich komplett in einem Bild verrannt, oder dein Glaube in das Projekt ist absolut,
Deine gesamte Argumentation beruht (ohne Not!) darauf, dass Star Citizien eines Tages komplett fertig werden wird, bzw darauf, dass man für das investierte Geld ja bereits etwas erhalten hat und deshalb keinen Grund, sich zu beschweren.

Das eine ist Hoffnung und das andere ignoriert mutwillig den Unterschied zwischen dem Objekt des Handels (ein KOMPLETTES Star Citizen) und einer geringer wertigen Version desselben (Hier: Alpha Versionen von Star Citizen).

Ich sage ohne Not weil halt Niemand in diesem Sinne ein komplettes Star Citizen gekauft hat und die Leute daher tatsächlich das bekommen haben, wofür sie Geld investierten: Eine irgendwie gewartete ENTWICKLUNG von Star Citizen.

OFFENLEGUNG: Ich hänge hier zwischen der Produktion von PDF Dokumenten aus FrameMaker. Das erzeugt zum einen eine einzigartige Laune, zum anderen führt das dazu, dass mir Lichblicke während des Tippens kommen.
Der Witz mit dem "Es kann keine Abzocke sein, weil die Leute in der Tat das bekommen, für das sie Geld in Richtung Chris Roberts werfen: DIE ENTWICKLUNG" ist einer der solchen.
Hätte mir rückblickend auf diese Weise vor zehn Posts einfallen sollen...

[winkekatze]

Die Entwicklung dieses Threads ist wie die Entwicklung von Star Citizen...

Sie dreht sich im Kreis

[Sir Richfield]

Ich will dir ja nicht mein Verständnis des Begriffs aufzwängen, aber du könntest doch endlich mal anfangen zu begreifen, das es andere Ansichten gibt. Wurde doch jetzt schon oft genug erklärt.

Doch willst du und andere Ansichten sind absolut konträt zu der Idee einer DEFINITION.

Ach, jetzt doch wieder GESETZLICH? Also doch kein reines Sprachproblem, sondern ein juristisches?

Eher ein Verständnisproblem. BELEIDIGUNG und BETRUG sind gesetzlich definiert, Abzocke an sich nicht.
Daher ist es keine gute Idee, dein "Gefühl" der Abzocke mit dem juristischen Betriff der Beleidigung zu vergleichen.

Isch rede kongred krass auch von Deutsch, Alder und auch da is dem Dragan beim abgeribbelt werde wischtisch, dass de Hänieverkäufe dem bewußt abgeribbelt hat, weißu?
(Sorry, Mundstuhl CD gehört, gestern. )

Oder anders: Irgendwie scheinst nur du zu glauben, dass zum Abgezockt werden einer reicht.

[Usul]

Im Übrigen, da zuvor bereits der Duden genannt wurde und daß man da mal reinschauen sollte... Wenn man in "den Duden" (also nicht auf duden.de) schaut, steht da:

Ạb|zo|cke, die; -, -n (umgangssprachlich für Übervorteilung)

Zu Übervorteilung steht keine weiterführende Info. Daher müssen wir hier wieder auf das Internet ausweichen, da kann man sich z.B. duden.de anschauen:

[Bedeutung:] sich auf Kosten eines anderen einen Vorteil verschaffen durch Ausnutzung seiner Unwissenheit, Unaufmerksamkeit

Oder auch das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache:

[Bedeutung:] jmdn. benachteiligen, betrügen, sich auf jmds. Kosten bereichern

Man kann sich auch den Spaß erlauben, das Verb "abzocken" nachzuschlagen, wieder im Buch:

ạb|zo|cken (umgangssprachlich für jemanden [auf betrügerische Art] um sein Geld bringen)

Oder diesmal auch Online:

[Bedeutung:] ausnehmen, abgaunern

Die Bedeutung von "ausnehmen", die da benutzt wird, lautet dann:

jemandem auf listige oder hinterhältige Weise Geld abnehmen; schröpfen

Das wäre ein kleiner, nicht ganz erschöpfender Ausflug in die Wörterbuchwelt - weil das hier auch bereits mehrfach angesprochen wurde. Liest sich nicht so, wie manch einer von uns den Begriff verwendet.

[Liesel Weppen]

Oder anders: Irgendwie scheinst nur du zu glauben, dass zum Abgezockt werden einer reicht.

Ich habe nicht gesagt, das ich abgezockt wurde, sondern das ich mich abgezockt fühle!
Wenn ich mich beschissen (im Sinne von schlecht, nicht im Sinne von betrogen) fühle, heisst das auch nicht, das jemand seinen Darm auf mich entleert hat.

Ja, ich weiß, das entzieht sich jetzt wieder deinem (Sprach)Verständnis. Egal, lassen wir das. Ich würde mich nach fast 10 Jahren doch langsam abgezockt fühlen, wenn ich dafür was gezahlt hätte.

[Kajetan]

Der Punkt ist und bleibt, dass der Begriff "abgezockt" an sich eben schon eine rein subjektive Zustandsbeschreibung ist.

Jessesmariaundjoseph ... *kopfschüttel*

Schau bitte in den Duden. Schau bitte in einem ordentlichen Thesaurus nach. Mach den Google-Test und schau Dir die ersten 40-50 Ergebnisse an. Oder nicht. Ich bin nicht Dein Deutsch-Lehrer

[Usul]

Deine gesamte Argumentation beruht (ohne Not!) darauf, dass Star Citizien eines Tages komplett fertig werden wird, bzw darauf, dass man für das investierte Geld ja bereits etwas erhalten hat und deshalb keinen Grund, sich zu beschweren.

1. Es wäre einfacher, wenn du zwischen den PDF-Dateien, die du erstellst, meine Worte nicht allzu abwegig interpretieren würdest. Ich habe nicht gesagt, daß man keinen Grund hat, sich zu beschweren, und ich habe nicht gesagt, daß das Spiel komplett fertig werden wird. Ich verstehe nicht ganz, warum du darauf beharrst. Ich habe gegen "Abzocke" gewettert, nicht gegen Kritik an der Entwicklung.

2. Die Definition von "Abzocke", gegen die ich mich wende, ist auch dann falsch, wenn man eben davon ausgeht, daß man für das investierte Geld ein komplettes Spiel bekommt (mit einer wie immer gearteten Deadline). Nun verstehe ich nicht, wie du es dir vorstellst, daß ich gegen DIESE Definition argumentieren soll, wenn ich behaupte: Leute, ihr habt nicht in ein Spiel investiert, sondern in die Entwicklung.

Noch einmal: Dein Ansatz ist ein anderer (der sogar richtig klingt), mein Ansatz ist ein anderer. Von daher argumentieren wir auch anders. Aber wenn du erlaubst, bleibe ich bei meiner Argumentationsrichtung.

[Sir Richfield]

Ja, ich weiß, das entzieht sich jetzt wieder deinem (Sprach)Verständnis.

Ich bitte um Verständnis darum, dass ich mit Blick auf die goldenen Regeln bemüht bin, von diesem Niveau der Unterstellungen Abstand zu nehmen.

Egal, lassen wir das. Ich würde mich nach fast 10 Jahren doch langsam abgezockt fühlen, wenn ich dafür was gezahlt hätte.

Joah, WENN du Chris Roberts für ein vollständiges Star Citizen bezahlt hättest und Chris Roberts nach zehn Jahren immer noch nicht liefert, dann würde auch in mir seit langem der Gedanke aufgekommen sein, dass Chris Roberts mich abgezockt hat.

Aber A) ist das, wie im Diskurs mit Usul erläutert, auf mehrere Weisen nicht der Fall und B) geht das nach der Definition von "Abgezockt werden" von zwei Parteien aus: Dem Abzieher* und dem Abgezockten.

*Nein, nicht das Ding, mit dem du Wasser von glatten Flächen wie der Glas-Duschwand oder Fliesen abziehst.

[danke15jahre4p]

Ich sage ohne Not weil halt Niemand in diesem Sinne ein komplettes Star Citizen gekauft hat und die Leute daher tatsächlich das bekommen haben, wofür sie Geld investierten: Eine irgendwie gewartete ENTWICKLUNG von Star Citizen.

an dessen ende aber das finished game stehen muss, inklusive den features mit denen um geld geworben wurde, ansonsten kommen wir wirklich in den bereich des betruges.

man kann kein finished game verticken und dann daraus eine never ending story machen.

klar, kann man, halte ich aber für unlauter.

Joah, WENN du Chris Roberts für ein vollständiges Star Citizen bezahlt hättest und Chris Roberts nach zehn Jahren immer noch nicht liefert, dann würde auch in mir seit langem der Gedanke aufgekommen sein, dass Chris Roberts mich abgezockt hat.

Spoiler

Show

DIGITAL SCOUT: A digital copy of the finished game for your PC with your RSI Aurora spaceship ready to fly + 1,000 Galatic Credits + Exclusive access to the Alpha + Beta (digital tier, no physical rewards)

VORAUSSICHTLICHE LIEFERUNG:
Nov 2014

er hat jetzt das "finished game" 6 jahren später als wie angekündigt immernoch nicht geliefert, also bekommt er noch 4 jahre?



greetingz

[NewRaven]

Du willst also Trickbetrüger mit Projektleitern, die VIELLEICHT ihr Ziel aus den Augen verlieren zusammen in einen stark abwertenden Begriff packen?

Also erstmal will "ich" gar nichts. Ich habe Roberts so nicht genannt und sogar aufgeführt, warum ich das auch nicht würde. Aber der Rest ist witzig, wenn man bedenkt, dass meine Beiträge ja gerade aussagen, dass man die rechtliche Definition von BETRUG (und deren Anforderungen, wie eben Vorsatz) eben nicht mit ABZOCKEN in einen Topf werfen kann - weil sie nicht das Gleiche sind, auch wenn sie sich natürlich nicht gegenseitig ausschließen. Die andere Seite macht den TrickBETRÜGER "nur" zu einem Abzocker statt zu jemanden, der einen klar definierten Rechtsbruch - einen Betrug - begangen hat. Aber sind wir ehrlich... im Kern wollte ich auch nur sagen, dass ihr euch im Kreis dreht und über Formulierungen diskutiert, während ihr euch beim Inhalt doch eigentlich einig seid. Wie es kommen musste, hab ich jetzt ein paar Runden mitgetanzt, was natürlich reichlich dämlich von mir war, aber damit ist dann jetzt auch mal gut

[DrGeenich]

Ich seh ja Kickstarter so, das man in einen Traum investiert (seinen eigenen oder des Entwicklers) und Träume können schon mal platzen. Dann ist man entäuscht, verständlich. Deswegen aber gleich von Abzocke zu reden halt ich für übertrieben. Bei SC ist der Traum ja noch nichtmal aus, halt nur ein bissel lang

[Sir Richfield]

Nun verstehe ich nicht, wie du es dir vorstellst, daß ich gegen DIESE Definition argumentieren soll, wenn ich behaupte: Leute, ihr habt nicht in ein Spiel investiert, sondern in die Entwicklung.

Ich sage, dass du letzteres nicht deutlich genug sagst, weil du dich bei dem Versuch, auf die (gar nicht existente) Abzocke zu reagieren verrannt hast.
Der Richtungsirrtum beginnt bei dem Einlassen auf die Abzocke.
Daher sind deine Argumente abstrus. Sie können nur abstrus sein, weil sie sich gegen etwas richten müssen, was nicht existiert. Schlimmer noch: Du konstruierst der Gegenseite noch Argumente, weil deine sonst nichts hätten, wogegen sie sein könnten.

Noch einmal: Dein Ansatz ist ein anderer (der sogar richtig klingt), mein Ansatz ist ein anderer. Von daher argumentieren wir auch anders. Aber wenn du erlaubst, bleibe ich bei meiner Argumentationsrichtung.

Ich meine, ich kann dich nicht aufhalten. Ebensowenig wie nur meine Unlust oder ein Mod mich davon abhalten kann, dich auf die Sinnfreiheit deiner Richtung hinzuweisen.

Wir sind ja im Kern derselben Meinung: Hier kann keine Abzocke stattgefunden haben, weil Niemand für ein PRODUKT Star Citizen Geld bezahlt hat,sondern für die ENTWICKLUNG und eine ENTWICKLUNG findet aktiv und nachweisbar statt.
Und selbst wenn die Entwicklung Morgen aus $Gründen gestoppt wird, gibt es keine Abzocke, weil man bekam, wofür man investiert hat.
Es gibt auch keine Abzocke im Sinne der Definition, weil man sich schwer tun wird, Chris Roberts Vorsatz nachzuweisen. Geld wurde in die Entwicklung gesteckt und nicht (offensichtlich) veruntreut.

Es gibt einzig enttäuschte Hoffnungen, aber das fällt - IN DIESEM KONKRETEN FALL! Andere Fälle sind anders! - unter persönliches Pech und im besten Falle unter "Hammer was gelernt".

[danke15jahre4p]

Und selbst wenn die Entwicklung Morgen aus $Gründen gestoppt wird, gibt es keine Abzocke, weil man bekam, wofür man investiert hat.

falsch, du hast für ein finished game bezahlt, nicht für die entwicklung.

und wann ein spiel finished ergibt sich aus dem kontext der spieleentwicklung. soll heissen, sobald es einigermaßen bugfrei und spielbar ist.

dsweiteren wurde nicht nur ein finished game verkauft sondern auch features, sind diese features am ende der entwicklung nicht enthalten, kann man durchaus von betrug sprechen.

bitte schaut euch die kickstarter seite an, da geht es nicht darum roberts bei der entwicklung seines, wie auch immer der dann aussehen darf, traumes zu unterstützen, sondern darum, ein finished game mit den beworbenen features zu bekommen.

er kann also nicht einfach die entwicklung einstellen und sagen, hier ist finished und ist damit raus aus der nummer.

greetingz

[Sir Richfield]

an dessen ende aber das finished game stehen muss, inklusive den features mit denen um geld geworben wurde, ansonsten kommen wir wirklich in den bereich des betruges.

Nein, wir kommen an die Grenzen des Verständnisses von "Die Entwicklung eines Spieles finanziell anstoßen", vulgo: Backen.

Wir kommen an hitzige Diskussionen, ob es sinnvoll oder gut ist, ab einer bestimmten Summe eine Kopie des fertigen Produktes zu liefern.

Wir kommen an hitzige Diskussionen, wie viel der - in diesem Fall - real vorhandene Zugang zur Alpha(?) Version wert ist.

Wir kommen an hitzige Diskussionen über Feature Creep, Projektmanagement und -planung.

Mit etwas Glück kommen wir zu der Erkenntniss, dass "der Spieler" Einblicke in das Leben eines Publishers bekommt. Und mit noch mehr Glück, ob er Lehren draus zieht.

Wir können auch (wieder) Diskussionen über Personenkult und Erwartungshaltung führen. (Da werden so einige ihre alten Posts suchen, Abt. "Wir haben es gesagt, gesagt haben wirs!").

Und all diese Dikussionen wären näher am Thema dran als "Ich fühl mich abgeribbelt, weil ich immer noch kein komplettes Star Citizen habe, wäääh"

Edit: Ich kann Usul schlecht vorwerfen, einer falschen Prämisse zu folgen und dir in deiner falschen Basis folgen.
Wenn du damals gedacht hast, Risokofrei ein Spiel zu kaufen, das ist DEIN Problem!
Du hast dem Chris Geld gegeben, damit er das Spiel macht, korrekt. Und das macht er ja noch. Du hast das aber in keinem Kontext getan, der Chris dazu verpflichtet, das Spiel zu liefern, was du dir vorstellst. Das ist der Witz am Backen: Du investierst weniger als ein Publisher in ein Spiel, dafür hast du aber auch nix bei der Entwicklung zu sagen. (Bzw. hast du Anteilsmäßig zu sagen. Bei den Summen, die da bei SC umherfliegen ist das de facto nix.)

Die Herausforderung ist, dass es einen Unterschied zwischen "Habe ich vorbestellt und Codeschrott erhalten" (AAA Spiele in letzter Zeit) und "Habe ich unterstützt und Codeschrott erhalten" gibt.
Obschon sich das gleich anfühlt, insofern verstehe ich das persönliche Leid ja.

[johndoe527990]

Also wenn ich mich abgezockt fühle, muss der Vertragspartner nicht unbedingt mit Vorsatz mich aufs Ohr gehauen haben. Es kann schlicht und ergreifend ein schlechter Deal sein.