Star Citizen - Chris Roberts verteidigt Entwicklungsdauer, Verschiebungen und "seinen Traum"

[danke15jahre4p]

...

sorry, dann darfst du meiner meinung nach auf kickstarter nicht schreiben 37$ für die digitale kopie des finished games sondern musst schreiben, 37$ für den access to alpha, beta oder was auch immer, an dessen ende ein finales produkt stehen könnte, jedoch ohne festen releasetermin.

so lautetet der deal aber nicht.

greetingz

[langhaariger bombenleger]

Ach komm, etwas musst du dich schon noch ärgern lassen nachdem du mutig und torhaft in den Krieg um Worte eingestiegen bist!

Du willst also Trickbetrüger mit Projektleitern, die VIELLEICHT ihr Ziel aus den Augen verlieren zusammen in einen stark abwertenden Begriff packen?

Also erstmal will "ich" gar nichts. Ich habe Roberts so nicht genannt und sogar aufgeführt, warum ich das auch nicht würde.

Nun... wie würde ich persönlich "Abzocke" definieren? Ich glaube, jemand wurde abgezockt, wenn er für etwas Geld gegeben hat (ich sage hier explizit nicht "etwas gekauft hat") und dafür expliziert oder impliziert(!) eine Gegenleistung angeboten bekommen hat, die dann, wenn sie erfolgt aber nicht den damaligen Bedingungen entspricht.

Dann war deine Definition also nicht gewollt, obwohl sie laut Selbstaussage eine persönliche Definition war. Faszinierend

[langhaariger bombenleger]

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sorry, dann darfst du meiner meinung nach auf kickstarter nicht schreiben 37$ für die digitale kopie des finished games sondern musst schreiben, 37$ für den access to alpha, beta oder was auch immer, an dessen ende ein finales produkt stehen könnte, jedoch ohne festen releasetermin.

so lautetet der deal aber nicht.

greetingz

ES IST ABER KEIN DEAL!

[danke15jahre4p]

Also wenn ich mich abgezockt fühle, muss der Vertragspartner nicht unbedingt mit Vorsatz mich aufs Ohr gehauen haben. Es kann schlicht und ergreifend ein schlechter Deal sein.

jo, das ist korrekt.

praktisches beispiel womit ich saisonbedingt zu kämpfen hab.

die fracht für ein 40 to. lkw von frankfurt nach paris kostet in der regel zwischen 800 - 900 euro, aktuell allerdings, wie fast immer im september, zahlt man bis zu 1600,- euro.

die kosten des lkw sind die gleichen, allerdings zahlt man fast eben das doppelte, warum?

angebot und nachfrage, viele frachten, kaum lkw.

während ich mich durchaus abgezockt fühlen kann, weil ich halt nun das doppelte zahlen muss, wie sonst, begründet der frachtführer für sich den preis mit der hohe nachfrage an laderaum und hat kein problem damit den preis aufzurufen.

ES IST ABER KEIN DEAL!

bitte was?

zahle 37$ und du bekommst ein fertiges spiel ist kein deal? was ist das sonst?

greetingz

[Liesel Weppen]

Joah, WENN du Chris Roberts für ein vollständiges Star Citizen bezahlt hättest und Chris Roberts nach zehn Jahren immer noch nicht liefert, dann würde auch in mir seit langem der Gedanke aufgekommen sein, dass Chris Roberts mich abgezockt hat.

Mir ist schon klar das das kein Kaufvertrag war, der Roberts auch zur Lieferung verpflichtet hätte. Wäre das so hätte er sich schon vor Jahren nichtmehr vor Klagen retten können.
Deswegen habe ich auch nicht gefunded. Ich sehe mich nicht als Bank, die Projekte vorfinanziert und dann nichtmal Einfluss drauf hat.

Es wurde aber dennoch ein SQ42 für 2014 versprochen. Das es nicht 2014 wurde, ok, kein Ding. 1, 2 Jahre kann man bei sowas schonmal Verzögerung haben, von mir aus auch 3 Jahre, das wäre dann immerhin schon das DOPPELTE der versprochenen Zeit. Wir sind jetzt aber schon bei NEUN Jahren und es ist noch nichts in Sicht. Ich würde das Spiel ja jetzt noch nichtmal als Early-Access kaufen, weil ich da immernoch nix spielbares sehe.

[DonDonat]

Natürlich muss Roberts sowas sagen. Ihm bleibt ja auch gar nichts anders übrig. Realistisch zu sein und zuzugeben "Ich habe einen Feature-Creep/Overkillt erzeugt/ falsch priorisiert" wird niemand PR-wirksam tuen.

Dass ist halt der Fluch eines kreativen/visionären Entwicklers wie Roberts: er mag die Vision und Kreativität haben, aber das letzte Quäntchen Wissen und/oder Willen im Projekt-Management fehlt ihm einfach, um ein so großes Projekt in etlicher Zeit zu realisieren.

Besonders seine Aussage zum "optimistischen Programmierer" und später zum Priorisieren auf "ich" Basis unterstreicht dies ausgezeichnet: Roberts möchte seine Vision umgesetzt sehen, wie er es für richtig hält. Dass sich Projektmanagement aber nicht mit der "ich will alles" Mentalität unter einen Hut bringen lässt, ist für ihn da nicht so wichtig.

Nach den bisherigen Berichten über das Projekt-Management bei SC überrascht es mich aber auch nicht, dass Roberts so denkt. Aus seiner Sicht macht er alles Richtig, er stellt die Vision und den Feature-Creep ganz vorne an und ordnet dem alles unter.

Und aus rein kreativer Sicht, finde ich das auch gut. Nur gibt es da leider mehr Aspekte als nur Kreativität... Und da wird es dann schwer Roberts ein gutes Zeugnis auszusprechen...

[NewRaven]

Dann war deine Definition also nicht gewollt, obwohl sie laut Selbstaussage eine persönliche Definition war. Faszinierend

Meine Definition war selbstverständlich so gewollt, um den Rahmen zu setzen, warum ich hier zu deiner Erheiterung überhaupt erst mit in die "Wortglauberei" eingestiegen bin. Ich führe allerdings gleich im nächsten, von dir netterweise nicht zitierten, Absatz aus, warum auch nach meiner eigenen, weitaus "lockereren" Definition des schwammigen Begriffs "Abzocke" Roberts eben nicht - oder nur mit viel drumherumkonstrieren - darunter fallen würde. Also nein - ich hab ihn immer noch nicht so genannt - und würde ihn immer noch nicht so nennen. Was aber - immer noch - nichts dran ändert, dass Abzocke ein so derart schwammiger Begriff ist, dass ich nachvollziehen kann, dass andere das anders sehen könnten. Wie das halt mit schwammigen Begriffen so ist - selbst wenn irgendwer glaubt, er müsste ihnen eine klare engmaschige Definition aufdrücken (oder ihm gar Tatbestandsmerkmale aufdrücken), selbst wenn sie dann vorn und hinten nicht wirklich passt

[Hamurator]

Ich kann beide Seiten verstehen. Die Spieler (zumindest eine gewisse Anzahl) wollen endlich richtig spielen mit allem drum und dran und Chris Roberts, der versucht den technischen Aufwand darzulegen.

Das Problem an der Softwareentwicklung ist, dass sie nichts greifbares ist. Es ist halt keine Druckmaschine in das ich Papier und Daten gebe und raus kommt ein gedrucktes Dokument. Das Argument mit dem "falschen Projektmanagement" auf Seite 1 halte ich ebenfalls für Quatsch. Bereits Wirtschaftsinformatiker (die häufig als Projektmanager agieren) haben oftmals keine tiefere Ahnung von Coding und verstehen nicht, warum die Entwicklung sich verzögert, weil sie die Code-Struktur nicht erfassen können. Am Ende hängt man an der Einschätzung des (leitenden) Entwicklers, der aber häufig auch keine Kristallkugel hat. Ich habe als Entwickler verlernt zu sagen "Das geht schnell", ich sage nur noch allenfalls "Dürfte schnell gehen". Zu häufig kamen dann bei der Entwicklung Probleme auf, die vorher nicht ersichtlich waren.

[Halueth]

Joah, WENN du Chris Roberts für ein vollständiges Star Citizen bezahlt hättest und Chris Roberts nach zehn Jahren immer noch nicht liefert, dann würde auch in mir seit langem der Gedanke aufgekommen sein, dass Chris Roberts mich abgezockt hat.

Mir ist schon klar das das kein Kaufvertrag war, der Roberts auch zur Lieferung verpflichtet hätte. Wäre das so hätte er sich schon vor Jahren nichtmehr vor Klagen retten können.
Deswegen habe ich auch nicht gefunded. Ich sehe mich nicht als Bank, die Projekte vorfinanziert und dann nichtmal Einfluss drauf hat.

Es wurde aber dennoch ein SQ42 für 2014 versprochen. Das es nicht 2014 wurde, ok, kein Ding. 1, 2 Jahre kann man bei sowas schonmal Verzögerung haben, von mir aus auch 3 Jahre, das wäre dann immerhin schon das DOPPELTE der versprochenen Zeit. Wir sind jetzt aber schon bei NEUN Jahren und es ist noch nichts in Sicht. Ich würde das Spiel ja jetzt noch nichtmal als Early-Access kaufen, weil ich da immernoch nix spielbares sehe.

Es wurde mehr als häufig von Seiten der Entwickler kommuniniziert, dass man mehr Zeit braucht. Soviel Einsicht in die Entwicklung eines Spieles gab es vorher noch nie! Das ist Beispiellos und genial.

Natürlich hat SC seine Probleme. Die Entwicklung geht langsam vorran und es kommt immer mehr dazu und verlangsamt die Entwicklung weiter. Mit einem Release von SQ42 ist nicht zu rechnen, bis nicht alle essentiellen Features im PU sind und das wird noch dauern. SQ42, die gesamte Architektur des Spiels baut eben auf dem PU auf. Daher rechne ich auch im nächsten Jahr nicht mit einem Release.

Aber zu sagen, man würde noch nix spielbares sehen? Wie bitte? Einfach mal auf Youtube nach KnebelDE suchen. Ein sehr guter Let's Player, der Star Citizen nicht nur spielt, sondern auch etwas analysiert, Tipps gibt, etc...Jedenfalls kann man da sehr gut erkennen, dass es zwar auch viele Bugs gibt (er schneidet die zB nicht raus, für ihn gehören Bugs ja mit dazu, wenn man das Spiel zeigen möchte wie es ist) aber dass man eben auch schon sehr viel im Spiel machen kann. Wie man da von "nix spielbares" reden kann. Schon klar, alles subjektiv und so, aber wenn man es sich nichtmal genauer anschaut...

Ich freu mich schon auf den nächsten Patch. 3.11 sollte wieder einige gute Dinge bieten. 3.10.2 läuft jedenfalls sehr stabil, der stabilste Patch jedenfalls seit langem.

Edit: bei Kickstartet hab ich doch nie das Anrecht auf das fertige Produkt, odet irre ich mich da? Ich spende doch immer mit dem Hintergedanken, dass das Geld eben im schlimmsten Fall weg ist. Es ist eine Spende! Ich spende es dem Entwickler, dass er seine Vision erfüllen kann. Verbockt ers irgendwo auf dem Weg, tja Pech. Will er nur nen schnellen Moneygrab ( was schon vorkam, aber auch sehr schnell von der Comunity erkannt wurde) dann schreitet doch Kickstarter ein und entfernt die Kampagne (dieser Stalker Abklatsch, anyone?)

[danke15jahre4p]

Edit: bei Kickstartet hab ich doch nie das Anrecht auf das fertige Produkt, odet irre ich mich da?

es kommt darauf an wie der pledge formuliert ist.

klar, wenn da steht summe x für finished game y, hast du ein anrecht auf ein fertiges spiel.

kickstarter distanziert sich lediglich selber davon, vertagspartner zu sein, sondern das stattdessen, eine rechtsgültige verbindung zwischen projektstartern und dessen unterstützern besteht.

Ich spende doch immer mit dem Hintergedanken, dass das Geld eben im schlimmsten Fall weg ist.

das kannst du für dich so machen um einer enttäuschung vorzubeugen, nur dennoch hast du ein recht das zu bekommen wofür du geld gegeben hast, muss ja.

Es ist eine Spende! Ich spende es dem Entwickler, dass er seine Vision erfüllen kann.

wie gesagt, kommt darauf an wie der pledge formuliert ist

im falle von star citizen, zumindest auf kickstarter, hast du nicht bezahlt damit robert seinen traum erfüllen kann, wie immer auch dann aussehen darf, sondern, dass du ein fertiges spiel mit features xy bekommst.

Verbockt ers irgendwo auf dem Weg, tja Pech.

diese einstellung untergräbt genau das wofür crowdfunding gedacht ist.

da geht es nur ums vertrauen und wenn man vertrauen vorschießt, und es im falle eines fails nicht sanktioniert wird, könnte das abzocker anlocken die sich genau dieses nicht-sanktionieren zu eigen machen.

Will er nur nen schnellen Moneygrab ( was schon vorkam, aber auch sehr schnell von der Comunity erkannt wurde) dann schreitet doch Kickstarter ein und entfernt die Kampagne (dieser Stalker Abklatsch, anyone?)

man weiß nicht was roberts will, er sagt zwar viel, haut eine relativ spielbare alpha raus, aber ob es letztendlich das wird was er versprochen hat, weiß man noch nicht und gewissen milestones hängt er 6 jahren hinterher.

greetingz

[CHEF3000]

Es ist doch schon fast zynisch sich über zynische Kommentare zu beschweren.

Über 300 Mio. Dollar und Wieviel ? 7 Jahren Zeit ? und wo stehen wir genau ? Lachhaft

Das Projekt ist eine einzige Lachnummer angesichts dieser Ressourcen

[CritsJumper]

Mir kam gerade eine tolle Idee. Chris Roberts muss unbedingt die besten Foren-Diskussionen zu den Entwicklungen, im Spiel integrieren in zwei oder mehr Gestalten die sich dort in einer Bar darüber unterhalten und denen man lauschen kann.

"Neee abgezockt biste noch nicht wenn das Raumschiff nur nicht fliegt, aber die Simulation klappt..."

[Halueth]

Edit: bei Kickstartet hab ich doch nie das Anrecht auf das fertige Produkt, odet irre ich mich da?

es kommt darauf an wie der pledge formuliert ist.

klar, wenn da steht summe x für finished game y, hast du ein anrecht auf ein fertiges spiel.

kickstarter distanziert sich lediglich selber davon, vertagspartner zu sein, sondern das stattdessen, eine rechtsgültige verbindung zwischen projektstartern und dessen unterstützern besteht.

Ich spende doch immer mit dem Hintergedanken, dass das Geld eben im schlimmsten Fall weg ist.

das kannst du für dich so machen um einer enttäuschung vorzubeugen, nur dennoch hast du ein recht das zu bekommen wofür du geld gegeben hast, muss ja.

Es ist eine Spende! Ich spende es dem Entwickler, dass er seine Vision erfüllen kann.

wie gesagt, kommt darauf an wie der pledge formuliert ist

im falle von star citizen, zumindest auf kickstarter, hast du nicht bezahlt damit robert seinen traum erfüllen kann, wie immer auch dann aussehen darf, sondern, dass du ein fertiges spiel mit features xy bekommst.

Verbockt ers irgendwo auf dem Weg, tja Pech.

diese einstellung untergräbt genau das wofür crowdfunding gedacht ist.

da geht es nur ums vertrauen und wenn man vertrauen vorschießt, und es im falle eines fails nicht sanktioniert wird, könnte das abzocker anlocken die sich genau dieses nicht-sanktionieren zu eigen machen.

Will er nur nen schnellen Moneygrab ( was schon vorkam, aber auch sehr schnell von der Comunity erkannt wurde) dann schreitet doch Kickstarter ein und entfernt die Kampagne (dieser Stalker Abklatsch, anyone?)

man weiß nicht was roberts will, er sagt zwar viel, haut eine relativ spielbare alpha raus, aber ob es letztendlich das wird was er versprochen hat, weiß man noch nicht und gewissen milestones hängt er 6 jahren hinterher.

greetingz

Für mich echt alles Wortklauberei. Ob da nun bei der Pledge steht, dass ich beim Spenden das Spiel bekomme, oder nur die Möglichkeit eines Spieles macht für mich kaum Unterschied. Ich bekomme das Spiel, sofern es fertig entwickelt wird. Wenn es aus irgendeinem Grund nicht fertig wird, hab ich Pech gehabt, dass muss mir doch klar sein, wenn ich etwas Pledge, egal wo. Und faule Eier gibts immer, überall.

Wie würdest du denn einen Entwickler sanktionieren, wenn er das Projekt vor die Wand fährt? Klar kann man dann schauen obs vorsätzlich war, dann würden sich unter Umständen rechtliche Schritte einleiten lassen. Aber wenn es "nur" fahrlässig passiert? Wenn er halt einfach nicht fertig werden kann, weil er sich verkalkuliert hat und die Entwicklung länger dauert, als gedacht, wenn unvorhergesehene Probleme auftreten? Wie willst du ihn dann sanktionieren und warum? Nur damit andere davor abgeschreckt werden Crowdfunding zu missbrauchen (was sie ja dennoch tun, btw.)? Ich glaube du verlangst da ein bisschen zu viel von Crowdfunding und solltest wohl lieber aufs normale Publishing setzen. Da kann man zwar auch enttäuscht werden, man kann auch 50 Euro für ein Spiel ausgeben um dann festzustellen, dass es als was ganz anderes beworben wurde, aber hey, ist ja was ganz anderes...

[johndoe527990]

Das Projekt ist eine einzige Lachnummer angesichts dieser Ressourcen

Das Geld finde ich gar nicht soo monströs.

Und eine Lachnummer ist es auch nicht.

Nur zwei Probleme sind nicht ganz wegzudiskutieren:
1. Die Technik entwickelt sich über die Dauer weiter (Engine und Co.)
2. Bei welchem Detailgrad sagt man "Nun halt, das reicht!"

Beide Punkte beeinflussen sich gegenseitig, wodurch die Entwicklungszeit exorbitant ansteigt.

Vor dem Projekt und was dort geschaffen wird, sollte man trotzdem den Hut ziehen. Da wurde schon ähnliches Geld für mehrere generische Spiele aus dem Fenster geworfen.

[danke15jahre4p]

Für mich echt alles Wortklauberei. Ob da nun bei der Pledge steht, dass ich beim Spenden das Spiel bekomme, oder nur die Möglichkeit eines Spieles macht für mich kaum Unterschied.

für dich macht es vielleicht kaum einen unterschied, rein rechtlich aber einen großen.

Ich bekomme das Spiel, sofern es fertig entwickelt wird. Wenn es aus irgendeinem Grund nicht fertig wird, hab ich Pech gehabt, dass muss mir doch klar sein, wenn ich etwas Pledge, egal wo. Und faule Eier gibts immer, überall.

nein, du hast dann eben nicht nur pech gehabt, sondern du kannst denjenigen auf erfüllung des vertrages verklagen oder um einen entsprechenden refund bitten.

Wie würdest du denn einen Entwickler sanktionieren, wenn er das Projekt vor die Wand fährt?
Klar kann man dann schauen obs vorsätzlich war, dann würden sich unter Umständen rechtliche Schritte einleiten lassen. Aber wenn es "nur" fahrlässig passiert? Wenn er halt einfach nicht fertig werden kann, weil er sich verkalkuliert hat und die Entwicklung länger dauert, als gedacht, wenn unvorhergesehene Probleme auftreten?

so etwas darf nicht passieren wenn du ein fertiges spiel versprichst.

dann verspreche kein fertiges spiel sondern formuliere ganz klar, dass du einen traum hast, der in etwa so und so aussieht, mit features xy die man vielleicht reinpackt und es sogar eventuell zu einem final release kommen könnte, jedoch zeitpunkt aber unbekannt.

Wie willst du ihn dann sanktionieren und warum?

weil es betrug wäre, etwas vorzugeben was nicht erfüllbar ist.

wenn er nicht weiß ob es erfüllbar ist, darf er solches nicht suggerieren.

nur weil es sich hier um eine "neu art" der finanzierung handelt und es um videospiele geht, können doch verträge nicht einfach so ausgehebelt werden.

Ich glaube du verlangst da ein bisschen zu viel von Crowdfunding und solltest wohl lieber aufs normale Publishing setzen.

sorry, aber ich erwarte die erfüllung von verträgen, nicht mehr und nicht weniger und das nicht nur im internet sondern egal wo.

aber, ein ganz großes aber, du musst das nicht so sehen, du kannst gerne kickstarter so angehen, dass du die 50 euro die du bezahlst schon direkt als verlust abtust, und dich dann über eine alpha freuen bei der du mal auf einem neuen mond minen darfst.

aber, und das ist halt wichtig, ist roberts mit einer alpha und einem mond auf dem du minen darfst nicht aus der rechtlichen verpflichtung raus dir ein "finished game" mit den beworbenen features zu liefern.

greetingz