Spiele des Jahres 2020: Rollenspiel

[johndoe711686]

Seite 6 (nein, schon 7) und es geht immer noch um "Was macht ein RPG aus?".

Heute ist "RPG" ein Kleister, der wunderbar in alle anderen Genres passt.

...

Und sonst hab ich glaub ich garnicht so viele RPGs gespielt.

Na, dann hast du aber nicht viel gespielt.

[SethSteiner]

Zu behaupten, es sei kein RPG und sich dann auf Details zu stürzen die das angeblich belegen, das ist mit Pseudo gemeint. Nicht die realen Probleme, die es gibt. Habe ich ja auch gesagt. Es wird gerade einfach von den am lautesten im Internet schreienden komplett zerpflückt in kleinster Detail Ebene wegen dem Release, und ja, das IST Hass und ein Hype-Hatetrain. Es gibt auch Negativhypes. Und weil CP vorher so hoch positiv gehyped war, drehen die Leute das jetzt komplett um und das wird dem auch nicht im geringsten gerecht, am PC zumindest. Und ein Freund hat es auf normaler PS4 gespielt und hatte trotzdem ne riesen Menge Spaß, relativ wenige Probleme tatsächlich. Aber dazu kann ich sonst nichts sagen. Fakt ist, dass im Internet auch viele einfach nur für Aufmerksamkeit diesen Hass verbreiten.

Nein, du weißt scheinbar nicht was Hass ist. Hass ist eine extreme Emotion, die Menschen andere Menschen wegen nichtiger Dinge extreme Gewalt ausüben lässt. Hass beinhaltet eine wahnsinnige Abscheu. Im Alltag benutzt man Hass sicherlich auch etwas trivialisierter aber das überlässt man dann eben der empfinden Person und unterstellt nicht einfach jemanden eine extreme Emotion. Das ist nichts weiter als eine ziemlich abscheuliche rhetorische Methode zur Diffamierung der Gegenseite.

Ich habe es auf PC gespielt, 75h, Story durch, alles gemacht was Nebenquest heißt und noch paar andere Open World Aufgaben. Und es war nur genial. Null Abstürze, EIN einzigen Queststop, der durch Neuladen gefixt war und jetzt laut Changelogs bereits gefixt wurde. Sonst nur optische Glitches. Ja, andere mögen mehr Fehler haben, aber wer weiß inwiefern bei vielen das Problem dann teils doch vorm Bildschirm sitzt oder das System einfach nicht so gepflegt ist? Im Internet kann halt jeder sein Maul weit aufreißen ohne das man weiß warum, wer das ist und was die gemacht haben, welche Spielversion, was auch immer.

Ich bin bei 97 Stunden. Und es war sicherlich nicht nur genial. Einen Queststop hatte ich erst gestern bzw. heute Nacht als es einfach nicht weiterging. Ja ist schön, dass es mit nachladen dann funktioniert hat aber passieren sollte es nun Mal dennoch nicht und es war auch nicht das erste Mal, sondern kam schon ein paar Mal vor. So wie alle Bugs und Glitches wohl bei so ziemlich jedem öfters vorgekommen sind, die das Spiel spielen, weil sie halt über alle Plattformen auftreten und ziemlich gut reproduzierbar sind. Mittlerweile (ein bisschen) weniger zu Release keine Frage aber ich spiele seit Release. Und nein, die Probleme sitzen nicht vor dem Bildschirm oder im System, sondern im Spiel. Und ja, jeder kann sein Maul im Internet aufreißen, sogar mehr oder weniger Anonym wir leben ja nicht in einer Dystopie, wo Konzernkritik einen umbringen kann und etwas wie "Netwatch" alles kontrolliert.

Und nochmal: Das mit dem Release ist aber Schuld des Managements. Weil die dringend das Weihnachtsgeschäft mitnehmen mussten. Das ist kacke, ja. Das Spiel ist trotzdem mitreißend. Und doch, für mich sind es bahnbrechende Charaktere und Quests. Nur weil sie teils linear sind, ist es nicht gleich schlecht oder nur durchschnittlich. Allein wie sich alles verzweigen kann, viele Möglichkeiten, Enden, Schicksale... emotional total mitreißend, die Chars haben sich so massiv in mein Gedächtnis eingebrannt und einige habe ich fast schon "lieb gewonnen", manche hasst man einfach nur, aus manchen wird man nicht schlau. Und solch eine Tiefe und Variation habe ich in noch keinem Spiel großartig sonst gefunden, abgesehen von Witcher vllt, das bei mir aber von Grund auf einen höheren Stellenwert aufgrund der Reihe und der Bücher hat, da bin ich einfach absoluter Fanboy. Jetzt kam mit CP etwas "neues", insbesondere für mich gänzlich neu. Und dennoch reißt es mich genauso mit, wie die Chars aus dem Witcher Universum, die ich aber durch drei Spiele und die beste Fantasy Buch Reihe (achtung, subejtive Meinung) viel mehr verinnerlicht habe.

Und zu deinem Absatz, das da nichts bahnbrechend sei, man ja nur auf Knopfdruck was hervorhebt etc, hier Infos erhält usw: Ehm, ja und? Zeig mir bitte nur ein einziges (in dem Fall) RPG (gilt aber eigentlich für jedes Genre), was in diesem Bezug irgendwas neu oder großartig anders macht? Am Ende sind es immer ähnliche und wiederkehrende, teils simple Mechaniken. Was das angeht kann man das Rad eben nicht mehr neu erfinden. Was es aber ausmacht ist die Präsentation, die Charaktere, die Geschichte und die kreative Idee dahinter. Siehe hierzu auch nochmal das Zitat aus Jörg´s Artikel was jemand weiter vorher zitiert hatte.

Das alles zusammen ist ne riesen Leistung und daher ist es einfach mein GOTY (und ja, achtung auch wieder subjektiv). Es nervt nur tierisch ständig dieses allgemeine Schlechtreden überall zu sehen.

Es wird nichts schlechtgeredet, sondern auf eine Vielzahl von Problemen hingewiesen und diese Probleme thematisiert, sowohl bezüglich des Spiels selbst als auch der Firma, des Managements und der Presse. Das kann dich ja ohne Zweifel nerven aber dann wäre es sinnvoller, sich damit nicht auseinander zu setzen, sondern zu spielen. Oder eben ohne Menschen anzugreifen für ihre Position und ihnen Dinge zu unterstellen, inhaltlichen Bezug zu nehmen und im Einzelfall eben deine positiven Erfahrungen zu nennen.

Wie gesagt, ich habe selbst bald 100 Stunden auf der Uhr. Das passiert ja nicht, weil mich das Spiel abstoßen würde, ich sehe selbst einige positive Elemente und darunter zählt auch was du aufzählst, Story, Charaktere und mehr noch ja auch das Gameplay und die Stadt und das Design und die Musik. Nur ist das eben nicht alles, es gibt auch viele andere Seiten und so schön vieles auch ist, von bahnbrechend kann keine Rede sein, weil viele andere Spiele eben auch gute Charaktere haben und auch schöne Geschichten haben. Denken wir nur an Telltale und Dontnod Games. Um bahnbrechend zusein, muss man also mehr liefern. Bspw. müsste sich tatsächlich etwas verändern. Ich treffe eine Entscheidung und die Stadt reagiert darauf, die NPCs reagieren darauf. Soetwas gab es ansatzweise (!) auch schon bei Bioware, wo sich dann ein paar Dialogzeilen änderten, ein paar andere Ansagen auf der Citadel oder irgendeiner Stadt änderten und man ein paar E-Mails bekam.

Ulkigerweise gibt es sogar etwas, das viele Spieler wahrscheinlich in aberdutzenden Stunden nicht wahrnehmen. Das eigene Apartment kann sich ganz dezent mit Memorabilia durch abgeschlossene Missionen verändern. Das ist nett, wobei wiederum doof ist nicht darüber informiert zu werden (oder dabei etwas zu entscheiden) und im Grunde sind es auch nur visuelle Achievments, vorausgesetzt, man weiß von ihnen oder bemerkt, dass die Wand am Spielanfang noch leer war. Bahnbrechend wäre hier aber eine wirklich ernsthafte Verzweigung und starke Konsequenzen und da ist Cyberpunk 2077, entgegen der Ankündigung, eben auch einfach nur ein Videospiel. Auch nur ein Rollenspiel wie andere Rollenspiele. Das ist ja auch nichts grundlegend schlechtes, nur kann ich dann nicht behaupten, dass es bahnbrechend wäre. Das einzige was irgendwie "bahnbrechend" ist, ist dass ich Dialoge immer mal wieder nicht mit einem "Auf wiedersehen" beenden kann und einfach wortlos weggehe.

Da muss ich jetzt interessenhalber aber wirklich mal nachfragen: Was genau macht denn ein Rollenspiel für euch aus? Selbst CD Projekt Red bezeichnet Cyberpunk nicht mehr als Rollenspiel und das aus gutem Grund. Wie kommen dann einige Benutzer hier auf die Idee, es dennoch als RPG zu bezeichnen bzw. es als "schräg" anzusehen, wenn man es nicht unter dem Genre einordnet? (...)

Ich persönlich finde in Cyberpunk kaum Eigenschaften eines RPGs wieder. Man spielt eine vorgegebene Rolle in einer weitestgehend vorgegebenen Hauptstory. Die Entscheidungen sind kaum der Rede wert und nicht weitreichend genug. Die Entscheidungen innerhalb der Hauptstory haben auf die Spielwelt an sich und die dort lebenden NPCs keine Auswirkung. Man wird nicht schräger oder besser angesehen, man wird eigentlich konstant als Fremdkörper ignoriert.

CDPR bezeichnet Cyberpunk immer noch als Rollenspiel. Ein Rollenspiel, steckt schon im Namen, ist grob erst mal ein Spiel in dem man eine fremde Rolle einnimmt. Ja danach kann so ziemlich alles ein Rollenspiel sein aber das stimmt ja auch. Den Begriff gibt es ja auch außerhalb von Videospielen, beim Sex zum Beispiel. Aber bleiben wir bei Videospielen.

Deine Kritik trifft auch nahezu alle Rollenspiele zu. Es gab immer Rollenspiele, die vorgegebene Charaktere oder einen vorgegebenen Charakter hatten, wie welche die eine Charaktererschaffung ermöglichten. Da Rollenspiele maßgeblich von PnP abstammen, sollte man dahin schauen und ja, auch da gibt es eben nicht nur Stories, die man mit eigenen, sondern bereits ausgearbeiteten Figuren spielt. Entscheidungen sind in Videospielen dagegen nie wirklich der Rede wert. DAS Spiel was damit geworben hatte war damals Mass Effect und die Werbung hat sich als ziemlicher Quatsch herausgestellt. Das heißt nicht, dass es GAR KEINE Konsequenzen gab, auch in anderen Spielen GAR KEINE gab. Natürlich hatte man Konsequenzen aber nicht mehr als eben jetzt auch in Cyberpunk 2077. Der Mangel an Einfluss in der Welt ist nichts besonderes für ein RPG, sondern leider die Norm.

Genau deswegen widersprach ich ja wie du siehst auch der Behauptung, dass wir hier etwas bahnbrechendes hätten. Das wäre super. Es wäre toll, dass mein Pazifismus wirklich relevant wäre und irgendwie "erkannt" würde. Dass meine ständigen Angriffe auf Tyger Claws Konsequenzen hätten. Dass bestimmte Quests außerhalb (!) der Questlinie sich nur öffnen, wenn ich bestimmte Entscheidungen treffe und umgekehrt verschließen. Oder der Lebensweg den du nennst, wenn ich mich tatsächlich anders Verhalten könnte, anders sprechen würde und nicht jeder V im Grunde dieselbe Gossenratte ist.

Nichts desto trotz, das ist eben ein Rollenspiel. Ein Rollenspiel ist - als Videospiel - nun Mal nicht die richtig große Freiheit. Das war schon immer deutlich bei JRPGs (Cloud, Adol und Co.) aber auch westliche RPGs haben einem hier wie Telltale und Co. zumeist mehr vorgegaukelt als umgesetzt. Und ja, dieses Vorgaukeln hat aber schon mal besser geklappt als bei Cyberpunk.

[pokusa]

CDPR bezeichnet Cyberpunk immer noch als Rollenspiel. Ein Rollenspiel, steckt schon im Namen, ist grob erst mal ein Spiel in dem man eine fremde Rolle einnimmt. Ja danach kann so ziemlich alles ein Rollenspiel sein aber das stimmt ja auch. Den Begriff gibt es ja auch außerhalb von Videospielen, beim Sex zum Beispiel. Aber bleiben wir bei Videospielen.

Der Vergleich hinkt leider etwas, da vor man vor allem in "Real-Life-Rollenspielen" seine Rolle so frei interpretieren kann wie sonst nirgends. Alles andere wäre eine Theateraufführung mit Drehbuch.

Zudem sehe ich in keinem Werbetext zu Cyberpunk, dass es sich um ein Rollenspiel handelt. Die offiziellen Werbetexte auf der Homepage, Amazon etc. sprechen von einem "Open-World-Adventure". Interessanterweise fällt der Satz "Entdecke eine riesige Stadt, in der deine Entscheidungen alles verändern werden", was natürlich eine glatte Lüge ist. Aber das nur nebenbei.

Deine Kritik trifft auch nahezu alle Rollenspiele zu. Es gab immer Rollenspiele, die vorgegebene Charaktere oder einen vorgegebenen Charakter hatten, wie welche die eine Charaktererschaffung ermöglichten. Da Rollenspiele maßgeblich von PnP abstammen, sollte man dahin schauen und ja, auch da gibt es eben nicht nur Stories, die man mit eigenen, sondern bereits ausgearbeiteten Figuren spielt. Entscheidungen sind in Videospielen dagegen nie wirklich der Rede wert. [...] Der Mangel an Einfluss in der Welt ist nichts besonderes für ein RPG, sondern leider die Norm.

Da hast du mich vielleicht etwas missverstanden: Ich kritisiere nicht, dass man eine vorgegebene, ausgearbeitete Figur spielt. Ich kritisierte, dass man sie durch eigene Entscheidungen nicht weiter "formen" und in Bahnen lenken kann, die vom Spieler bestimmt werden. Das ist in jedem PnP, das ich gespielt habe, möglich. Ich erwarte hier jetzt nicht die neue Rollenspiel-Offenbarung, die realistischer ist als das Leben selbst. Das ist natürlich lächerlich. Cyberpunk bietet in der Hinsicht aber nichts.

Ich bin ja auch nicht blöd und weiß, dass ein RPG immer nur so gut ist wie die Motivation des Spielers, sich quasi in der Spielwelt zu verlieren und dadurch über die Mängel hinwegzusehen. Und Mängel gibt es - wie du schon richtig sagst - immer. Nur bietet Cyberpunk wirklich gar nichts, nicht mal flapsige Nebensätze von NPCs oder Nachrichtenbeiträge, die z.B. auf eine höhere Todeszahl bei Mitgliedern der Gang XYZ hinweisen. Da muss man schon beide Augen mehrfach zudrücken, um aus dem Spiel eine Rollenspielerfahrung zu gewinnen.

Genau deswegen widersprach ich ja wie du siehst auch der Behauptung, dass wir hier etwas bahnbrechendes hätten. Das wäre super. Es wäre toll, dass mein Pazifismus wirklich relevant wäre und irgendwie "erkannt" würde. Dass meine ständigen Angriffe auf Tyger Claws Konsequenzen hätten. Dass bestimmte Quests außerhalb (!) der Questlinie sich nur öffnen, wenn ich bestimmte Entscheidungen treffe und umgekehrt verschließen. Oder der Lebensweg den du nennst, wenn ich mich tatsächlich anders Verhalten könnte, anders sprechen würde und nicht jeder V im Grunde dieselbe Gossenratte ist.

Nichts desto trotz, das ist eben ein Rollenspiel. Ein Rollenspiel ist - als Videospiel - nun Mal nicht die richtig große Freiheit. Das war schon immer deutlich bei JRPGs (Cloud, Adol und Co.) aber auch westliche RPGs haben einem hier wie Telltale und Co. zumeist mehr vorgegaukelt als umgesetzt. Und ja, dieses Vorgaukeln hat aber schon mal besser geklappt als bei Cyberpunk.

Wie gesagt verlange ich ja nicht die große Freiheit, sondern eben Details, die mir sogar ein Elder Scrolls oder Fallout bieten können. Ich denke, dass das realistische Erwartungen an ein Spiel dieser Art sind, zumal sich CDPR selbst auf der Homepage immer noch selbst als "The industry leader in creating role-playing games" tituliert, Cyberpunk aber - in Werbetexten und im Spiel selbst - nichts mehr davon erahnen lässt.

Ich sehe halt eine gut geschrieben Hauptgeschichte, punktuell gute Nebenmissionen und dadurch ein lineares, unterhaltsames Erlebnis.

EDIT: Und nochmal: All das hat CDPR ja offensichtlich auch erkannt, da sie formell nicht mehr von einem RPG sprechen. Ich spreche Cyberpunk ja nun nicht Dinge ab oder lasse bewusst etwas weg. Ich kritisierte einfach Sachen, die nicht existieren, die man aber hätte erwarten dürfen. Von astronomischen Erwartungshaltungen habe ich mich schon lange verabschiedet und das möchte ich auch gar nicht. Dafür sind Videospiele viel zu komplex.

[Todesglubsch]

Na, dann hast du aber nicht viel gespielt.

Dieses Jahr
Die Konsolenversion von Pathfinder kann ich z.B. auch nicht gelten lassen.

[johndoe711686]

Alles andere wäre eine Theateraufführung mit Drehbuch.

Ist ein Theaterstück kein Rollenspiel?

Ich kritisierte, dass man sie durch eigene Entscheidungen nicht weiter "formen" und in Bahnen lenken kann, die vom Spieler bestimmt werden. Das ist in jedem PnP, das ich gespielt habe, möglich. Ich erwarte hier jetzt nicht die neue Rollenspiel-Offenbarung, die realistischer ist als das Leben selbst. Das ist natürlich lächerlich. Cyberpunk bietet in der Hinsicht aber nichts.

Wie übrigens auch kein JRPG, das sind dann also in Zukunft nur noch J ohne RPG.

[SethSteiner]

Der Vergleich hinkt leider etwas, da vor man vor allem in "Real-Life-Rollenspielen" seine Rolle so frei interpretieren kann wie sonst nirgends. Alles andere wäre eine Theateraufführung mit Drehbuch.

Zudem sehe ich in keinem Werbetext zu Cyberpunk, dass es sich um ein Rollenspiel handelt. Die offiziellen Werbetexte auf der Homepage, Amazon etc. sprechen von einem "Open-World-Adventure". Interessanterweise fällt der Satz "Entdecke eine riesige Stadt, in der deine Entscheidungen alles verändern werden", was natürlich eine glatte Lüge ist. Aber das nur nebenbei.

Ja außerhalb von Videospielen ist man feier als in Videospielen, logisch aber den Begriff "Out of Character" gibt es bspw. auch dort. Einen gewissen Rahmen gibt es also und wie gesagt, im Hinblick auf PnP auch vorgegebene Charaktere und vorgegebene Geschichten.
Und was die Bezeichnung angeht, brauch ich nur GoG anzumachen:


Und im Grunde ja, das mit den Entscheidungen ist eine Lüge aber unglücklicherweise würde man dann wohl mit der Story argumentieren. Nichts desto trotz würde ich zustimmen.

Da hast du mich vielleicht etwas missverstanden: Ich kritisiere nicht, dass man eine vorgegebene, ausgearbeitete Figur spielt. Ich kritisierte, dass man sie durch eigene Entscheidungen nicht weiter "formen" und in Bahnen lenken kann, die vom Spieler bestimmt werden. Das ist in jedem PnP, das ich gespielt habe, möglich. Ich erwarte hier jetzt nicht die neue Rollenspiel-Offenbarung, die realistischer ist als das Leben selbst. Das ist natürlich lächerlich. Cyberpunk bietet in der Hinsicht aber nichts.

Ich bin ja auch nicht blöd und weiß, dass ein RPG immer nur so gut ist wie die Motivation des Spielers, sich quasi in der Spielwelt zu verlieren und dadurch über die Mängel hinwegzusehen. Und Mängel gibt es - wie du schon richtig sagst - immer. Nur bietet Cyberpunk wirklich gar nichts, nicht mal flapsige Nebensätze von NPCs oder Nachrichtenbeiträge, die z.B. auf eine höhere Todeszahl bei Mitgliedern der Gang XYZ hinweisen. Da muss man schon beide Augen mehrfach zudrücken, um aus dem Spiel eine Rollenspielerfahrung zu gewinnen.

Das ist so aber auch nicht richtig. Du kannst ja durch Entscheidungen die Spielfigur dahin oder dorthin lenken. Nehmen wir nur die Möglichkeit zwischen Gewalt und Gewaltlosigkeit. Das ist schon mehr als ich in anderen RPGs hatte, wie in denen von Bioware, wo ich um den direkten Kampf nicht herumkam. Ich würde sogar sagen, es gibt echt viele Rollenspiele, die einem weniger Möglichkeit geben zum Formen des Charakter und in Bahnen lenken. Das heißt immer noch nicht, dass Cyberpunk 2077 jetzt hier besonders gut wäre aber es ist zumindest nicht nichts.

Und ja, ich bin da absolut bei dir, dass es einfach zu wenig gibt. Es ist nicht nichts, es gibt schon Mal noch Kommentare, schon mal noch eine Textnachricht aber es gibt eben nicht substantiell mehr als das, was wir auch anderswo gesehen haben, teilweise sogar weniger. Ich denke niemand würde die Frage "Ist das ein RPG?" bei Pathfinder spielen aber genau das Spiel habe ich abgebrochen, weil es mich fuchsig gemacht hatte, wie nach einer doch recht wichtigen Sache die NPCs einfach gar nicht reagierten. Sie hatten nichts zu der Situation zu sagen. Und das Spiel hat einen auch noch mit Zufallskämpfen vollgeschissen. Wie Todesglubsch sagte, klassische Rollenspiele waren ziemlich plumb und können bis heute ziemlich plumb sein.

Wie gesagt verlange ich ja nicht die große Freiheit, sondern eben Details, die mir sogar ein Elder Scrolls oder Fallout bieten können. Ich denke, dass das realistische Erwartungen an ein Spiel dieser Art sind, zumal sich CDPR selbst auf der Homepage immer noch selbst als "The industry leader in creating role-playing games" tituliert, Cyberpunk aber - in Werbetexten und im Spiel selbst - nichts mehr davon erahnen lässt.

Ich sehe halt eine gut geschrieben Hauptgeschichte, punktuell gute Nebenmissionen und dadurch ein lineares, unterhaltsames Erlebnis.

EDIT: Und nochmal: All das hat CDPR ja offensichtlich auch erkannt, da sie formell nicht mehr von einem RPG sprechen. Ich spreche Cyberpunk ja nun nicht Dinge ab oder lasse bewusst etwas weg. Ich kritisierte einfach Sachen, die nicht existieren, die man aber hätte erwarten dürfen. Von astronomischen Erwartungshaltungen habe ich mich schon lange verabschiedet und das möchte ich auch gar nicht. Dafür sind Videospiele viel zu komplex.

Die Details gibt es auch in Cyberpunk 2077. Man findet ja überall irgendwelche Splitter, E-Mails und Co.. Das ist natürlich echt etwas billig, weil ein paar Zeilen in kürzester Zeit runtergeschrieben sind. Nichts desto trotz, es ist da und meiner Meinung ist da auch mehr als in Bethesdas Fallout bspw. was gerade bei 3 einfach nur eine riesige Wüste mit wahnsinnig viel Nichts war. Nur als Beispiel. Letztens bin ich an einem kaputten Auto vorbei, dabei eine Leiche und eine Menge Alkohol. Dann war da ein Splitter und ich konnte nachlesen, wer die Leiche war und was sie wollte. Night City ist groß, dreidimensional, voll. Was es nicht ist, ist interaktiv, sowohl auf Quest-Ebene als auch als reine Spielerei aber das ist wie gesagt etwas, das es nicht disqualifizieren kann, denn das bietet die Mehrzahl von Rollenspielen ebensowenig. Es ist für mich absolut legitim das auch an Cyberpunk 2077 zu kritisieren. Hier sollte mehr passieren, die Spielweise sollte mehr Auswirkungen haben, die Herkunft sollte mehr Auswirkungen haben, es sollte weniger geradlinig sein. Nur wenn die Kritik zur Disqualifizierung als RPG ausreicht, sind andere Titel, so ziemlich alle JPRGs und auch D&D oder Bethesda Spiele auch keine RPGs mehr. Keine Ahnung was da am Ende tatsächlich noch übrig bleiben würde ehrlich gesagt.

[Marosh]

...

CDPR bezeichnet Cyberpunk immer noch als Rollenspiel.

...

Nein, so bezeichnen sie das Spiel schon eine Weile nicht mehr. Auf Twitter, Steam (Text, nicht Tags. Tags haben einen anderen Nutzen und entsprechen nicht immer der Realität. Das ist ein anderes Thema) und den meisten Werbebannern ist es nun ein Open-World-Action-Adventure. Das flog ziemlich schnell auf, da deren Werbeteam wohl den Überblick verloren hatte und es noch einige alte Banner gibt, bei denen es als Rollenspiel bezeichnet wird. Einem Mandela-Effekt kann es also nicht geschuldet sein. Wann es geändert wurde, keine Ahnung.

Edit: Gefunden



Die Frage ist halt, warum hat man es überhaupt als nötig gesehen, dass zu ändern? Sowas ist mit Kosten und Arbeit verbunden.

Ob es jetzt ein Rollenspiel ist oder nicht, darf gerne diskutiert werden. Für mich nicht. Ich habe den Begriff aber - für mich - mittlerweile strenger gefasst. Muss man halt, wenn quasi jedes Spiel ein Level- oder Skillsystem, Crafting und Nebenquests hat. RPG Elemente ist das neue (alte) Salz in jedem Ideentopf... anscheinend.

------

Das es bei der Redaktion gewinnt, war irgendwie klar. Eine 90 vergeben und dann nicht in der Liste auftauchen wäre... seltsam. Und nein, ich will damit nicht die 90 madig machen.

Auch die Leserwahl überrascht mich wenig. Es wurde ja schon vor Release als bestes Spiel aller Zeiten gefeiert. Es wäre wohl auch ein Meilenstein, wenn es nur die Hälfte aller Versprechen ins Spiel geschafft hätten. Für Manche oder Viele ist es auch ein tolles Spiel, was auch gerne so sein kann.

Für mich ist es aber eine ziemliche Gurke. Im Testthread habe ich, denke ich, ziemlich ausführlich dargelegt warum. Ich habe es abgebrochen, da die technischen Probleme mir sogar die Geschichte madig gemacht haben. Ich musste lange überlegen, wann ich das letzte mal ein Spiel aus Frust abgebrochen habe.

Meine Liste würde wohl so aussehen:
1. Yakuza: Like a Dragon
2. Outward DLCs

und weil dieses Jahr irgendwie nicht so besonders ist und irgendwie alles als RPG geht

3. Hades (nicht falsch verstehen. Hades ist mein GoTY. Nur würde ich es nicht in diese Kategorie packen und was anderes habe ich nicht)

Hätte ich die Cold Steel Saga gespielt, die dieses Jahr rauskam, dann wäre das wohl auch in der Liste. Der 4. Teil ist jedoch noch nicht auf dem PC. Und so wie zwischen 1 und 2 ein heftiger Cliffhanger war, ist es wohl auch bei 3 und 4. Das tue ich mir nicht nochmal an Ich will das dann in einem Rutsch spielen. Qualitativ soll es ja beständig sein.

[Todesglubsch]

Ich würde diese Beschreibung auf Twitter garnicht mal so hoch bewerten.
Vermutlich hat hier irgendein Schlipsträger an nem Whiteboard einfach nur überzeugend ausgerechnet, dass "Action-Adventure" einfach eine größere Zielgruppe hat als "Rollenspiel", und man den Marketingfokus auf dieses Genre legen sollte.

[pokusa]

Ist ein Theaterstück kein Rollenspiel?

Genau genommen ist es das nicht, nein. In einem Rollenspiel machen sich die Schauspieler mit ihrer Rolle vertraut und erforschen diese, um ihr eigene Facetten zu verleihen und schlussendlich eine eigene Interpretation davon abzuliefern. Im pädagogischen Bereich wird diese Technik angewandt, z.B. im Kindergarten: Du bist eine Ente, du bist ein Krokodil, jetzt denkt ihr etwas darüber nach und dann spielt ihr uns mal irgendwas vor. Ist doch ein ganz netter Vergleich zu RPGs generell.

Das klassische Theaterstück ist dann ein Spiel mit Szenen nach Drehbuch, also "geskriptet".

Aber ja, ihr habt alle irgendwo recht und irgendwo auch ich sicherlich. Es bleibt halt Definitionssache, was ein RPG für jeden einzelnen ist.

[Neme69]

Ich bin dagegen fassungslos, wie viele Spieler sich von einem Shitstorm mitreisen lassen und dabei genau die Objektivität verlieren, die sie den Fanboys immer absprechen. Auf einmal werden diesen Spielen jegliche Qualität abgesprochen, weil sich der irrationale Hass in den Foren vervielfältigt. Anstatt einfach mal sachlich zu bleiben, verlieren sie sich in Emotionen.

Diese beiden Spiele haben viele große Qualitäten. Sie hängen die Konkurenz in vielen Bereichen komplett ab. Sie haben alle Preise verdient. Und ich bin froh dass das auch ein Großteil der Spieler so sieht. Und die laute Minderheit, die sich in den Foren austobt, anstatt sich an den Spielen zu erfreuen oder einfach etwas anderes zu spielen, hat bei diesen Abstimmungen eben nur einen geringen Anteil.

Schön, wenn eine freie Abstimmung aufzeigt, wie die Mehrheit tatsächlich denkt.

Und was die Mehrheit tatsächlich denkt.. uhm.. meinst du das ernst? Weißt du eigentlich wie diese Abstimmungen aussehen? Du hast einen Prozentsatz an Usern die Teilnehmen also sagen wir 50%. Damit haben wir bei 50.000 Usern bspw. schon nur noch 25.000. Wenn sich nun zwischen sagen wir 5 Spielen das ganze aufteilt auf 40%, 25%, 20%, 10%, 5%, dann hast der Sieger gerade ein Mal 10.000 Stimmen erhalten. Das ist nicht die Mehrheit.
Wenn wir jetzt noch beachten, dass Cyberpunk 2077 zum Zeitpunkt der Wahl nicht erschienen ist.. ja.. also.. muss man dazu noch mehr sagen?

Doch, ist es. DIe einfache Mehrheit. Anders kann man auch gar nicht einen einzelnen Sieger bestimmen.

Die Mehrheit an Abstimmern hat gesagt, dass sie CP für das beste Rollenspiel halten.

Ahja...
Also wenn in deiner Welt 51% sagen, dass Kannibalismus in Ordnung geht, müssen sich 49% bedingungslos auf den Tisch legen und Kannibalismus als objektiv "gut" hinnehmen?

"Gut" und "Schlecht" sind artifizielle Konstrukte.
"Platin" und "Spiel des Jahres" hingegen nicht. Und Cyberpunk ist nicht Platin. und kein Spiel des Jahres.
Im User Voting meinetwegen, aber wenn 4Players ihre Definition von "Platin", etc. verändern - oder willkürlich agieren, dann können die das tun, aber das war nicht das, was 4Players ausgemacht hat - zumindest nicht für mich.

Und mehr sag ich gar nicht. Es geht net darum, ob Cyberpunk "schlecht" ist, ist es nicht mal in meinen Augen.
Ich sag nur, dass sich irgendwas bei 4Players geändert hat. Die hatten Prinzipien, die natürlich auch nicht "nur" objektiv waren, aber diese Prinzipien werden über den Haufen geworfen, nachhaltig und regelmäßig.

Wenn du an nen Bratwurststand gehst, erwartest du Bratwürste. Jetzt werden dort Schnitzel und keine Bratwürste mehr verkauft. In etwa so fühlt sich das an.

[chrische5]

Hallo

Und was die Mehrheit tatsächlich denkt.. uhm.. meinst du das ernst? Weißt du eigentlich wie diese Abstimmungen aussehen? Du hast einen Prozentsatz an Usern die Teilnehmen also sagen wir 50%. Damit haben wir bei 50.000 Usern bspw. schon nur noch 25.000. Wenn sich nun zwischen sagen wir 5 Spielen das ganze aufteilt auf 40%, 25%, 20%, 10%, 5%, dann hast der Sieger gerade ein Mal 10.000 Stimmen erhalten. Das ist nicht die Mehrheit.
Wenn wir jetzt noch beachten, dass Cyberpunk 2077 zum Zeitpunkt der Wahl nicht erschienen ist.. ja.. also.. muss man dazu noch mehr sagen?

Doch, ist es. DIe einfache Mehrheit. Anders kann man auch gar nicht einen einzelnen Sieger bestimmen.

Die Mehrheit an Abstimmern hat gesagt, dass sie CP für das beste Rollenspiel halten.

Ahja...
Also wenn in deiner Welt 51% sagen, dass Kannibalismus in Ordnung geht, müssen sich 49% bedingungslos auf den Tisch legen und Kannibalismus als objektiv "gut" hinnehmen?

?? Was hat das denn mit dem Begriff Mehrheit zu tun. Man spricht im deutschen von einer Mehrheit, wenn etwas die meisten Stimmen auf sich vereint hat. Diese Mehrheiten kann man dann noch differenzieren. Das hat nix, aber auch gar nix mit der Qualität zu tun. Es geht um reine quantität.

Christoph

[Marosh]

Ich würde diese Beschreibung auf Twitter garnicht mal so hoch bewerten.
Vermutlich hat hier irgendein Schlipsträger an nem Whiteboard einfach nur überzeugend ausgerechnet, dass "Action-Adventure" einfach eine größere Zielgruppe hat als "Rollenspiel", und man den Marketingfokus auf dieses Genre legen sollte.

Das war auch nur ein Beispiel, dass ich auf die Schnelle bildlich gefunden habe. Es wurde ja nicht nur hier geändert. Kann sein, dass es deswegen so entschieden wurde, wie du sagtest. Wobei das etwas seltsam wäre. CDPR ist mit Witcher bekannt geworden, dass als Open-World-RPG beworben wird. Eigentlich nimmt man das Genre, wo man sich einen Namen gemacht hat (und wenn das Spiel dazu passt natürlich) als Zugpferd. Außerdem, warum erst so "spät"? Zu viel sollte man trotzdem nicht hinein interpretieren. Es ist ja nicht die erste seltsame Entscheidung, die wohl aus dem Management kommt. Von daher...

Aber so drehen wir uns im Kreis. Wenn Andere es als RPG sehen, dann ist es ja nicht falsch.

[greenelve]

Eigentlich nimmt man das Genre, wo man sich einen Namen gemacht hat (und wenn das Spiel dazu passt natürlich) als Zugpferd. Außerdem, warum erst so "spät"? Zu viel sollte man trotzdem nicht hinein interpretieren. Es ist ja nicht die erste seltsame Entscheidung, die wohl aus dem Management kommt. Von daher...

Aber so drehen wir uns im Kreis. Wenn Andere es als RPG sehen, dann ist es ja nicht falsch.

CDP sind nicht die Macher von "Witcher 3 Open-World-RPG", sie sind die Macher von "Witcher 3 geiles Spiel". Open World ist seit nem Jahrzehnt? bereits eines der Buzzwörter. Im Sommer stand der Release auf Führungsebene relativ sicher mit 2020 fest, Marketing lief und Hype war bereits riesig, ergo wird er mit einer weiteren Maßnahme zu Mainstream befeuert.
Meine Spekulation.

Aber davon ab, wie ein Rollenspiel definiert wird, die Aussagen von CDP sehe ich bei Cyberpunk fast nur noch aus der Sicht von Profitgier und "die da oben" (siehe der Entschuldigungsbrief nach Release, man habe Warnzeichen nicht bemerkt...obwohl sie den Stand der Konsolen exakt kannten und deswegen kurzfristig zweimal verschoben hatten). Von daher verstehe ich nicht, warum dem bei der Frage nach Definition Rollenspiel so viel Aufmerksamkeit geschenkt wird.

[4P-1606565747RECfe]

Und was die Mehrheit tatsächlich denkt.. uhm.. meinst du das ernst? Weißt du eigentlich wie diese Abstimmungen aussehen? Du hast einen Prozentsatz an Usern die Teilnehmen also sagen wir 50%. Damit haben wir bei 50.000 Usern bspw. schon nur noch 25.000. Wenn sich nun zwischen sagen wir 5 Spielen das ganze aufteilt auf 40%, 25%, 20%, 10%, 5%, dann hast der Sieger gerade ein Mal 10.000 Stimmen erhalten. Das ist nicht die Mehrheit.
Wenn wir jetzt noch beachten, dass Cyberpunk 2077 zum Zeitpunkt der Wahl nicht erschienen ist.. ja.. also.. muss man dazu noch mehr sagen?

Doch, ist es. DIe einfache Mehrheit. Anders kann man auch gar nicht einen einzelnen Sieger bestimmen.

Die Mehrheit an Abstimmern hat gesagt, dass sie CP für das beste Rollenspiel halten.

Ahja...
Also wenn in deiner Welt 51% sagen, dass Kannibalismus in Ordnung geht, müssen sich 49% bedingungslos auf den Tisch legen und Kannibalismus als objektiv "gut" hinnehmen?

Meinst Du nicht, dass Dein Vergleich arg hinkt? Merkste selber, nicht wahr?
Du musst das nicht als "gut hinnehmen", nur akzeptieren, dass CP mehr Stimmen auf sich vereinigen konnte als die jeweils anderen Titel. Mehr nicht.

Man kann natürlich drüber streiten, ob es klug war, dass man CP schon hat wählen können, als es noch gar nicht raus war. Alternative wäre gewesen, CP erst in einem Jahr wählen zu können. Aber dann hätten sich wahrscheinlich wieder Leute aufgeregt und auf das Releasejahr 2020 hingewiesen. NUn haben sich nunmal Leute dafür entschieden, CP zu wählen. Kann man gut finden, muss man nicht ...

Und was 4P angeht. Hier war man eben auch der Meinung, dass CP trotz der Mängel die Konkurrenz in diesem Jahr aussticht. Dafür muss es nicht herausragend sein, nur - nach Meinung der Redaktion - besser als die anderen.

Dass Du und die anderen Kritiker andere Titel als würdiger empfindet, bleibt Euch ja unbenommen. Ihr könnt halt nur nicht verlangen, dass Eure Meinung/ Bewertung allgemeingültig ist.

Im Übrigen kann ich mir vorstellen, dass sich 4P nach den Feiertagen zu den Gründen Ihrer Wahl äußert. Damit alle wieder ruhig schlafen können.

[Johan10]

Ich vermisse bei Cyberpunk die totale Hingabe an eine durch mich beeinflusste Szene in ihrer Wirkung auf die Welt, die für eine knisternde Atmosphäre sorgen kann.

Ich verweise gerne mal auf Herr Luibl's Kolumne: Das Phänomen Rollenspiel

https://www.4players.de/4players.php/ko ... piel.html

Ein Auszug:

Es ist die anspruchsvollste, anfälligste und heiligste aller virtuellen Disziplinen, die so viele Fragen offen lässt. Was macht bloß ein richtiges Rollenspiel aus? Held oder Party? Runde oder Echtzeit? Attribute oder Talente? Levelsystem oder Training? Offene, halb-offene oder modulare Welt? Zehn oder hundert Stunden Spielzeit? Fantasy, Endzeit oder Science-Fiction? Ehrlich gesagt: Ist alles vollkommen egal! Das sind nur Gerüste, man kann aus allem ein klasse Abenteuer machen oder versagen.

Vielleicht sollte man besser fragen, was aktuellen Rollenspielen fehlt? Was wurde bisher nicht oder zu selten geleistet? Aus der Sicht eines Spieletesters und Kohlenbeißers ist das ganz klar: Sorgfältige Regie! Also der Blick für die kleinen Dinge, die einfachen Momente, die eine Szene! Bevor man ein 100-Stunden-Epos mit drei Kontinenten und achtzehn Völkern entwickelt, sollte man mit einem markanten Dialog, einem ausstaffierten Raum oder einem spannenden Kampf überzeugen. Ich vermisse die totale Hingabe an eine Szene, die für eine knisternde Atmosphäre sorgen kann.

Willkommen bei Cyberpunk 2077.

Was sollte man also von Cyberpunk2077 laut dieser Definition als ROLLENSPIEL erwarten können?
F: Markanter Dialog? A: Es gibt keine markanten Dialoge in Cyberpunk. Denn wirklich einflussnehmende Antwortoptionen auf einen Gegenüber oder die Welt gibt es nicht wirklich, oder nur äußerst rudimentär. Viel eher sogenannte Dialogoptionen die höchstens eine schon längst festgelegte Story vorantreiben...ohne wirklich auffallenden Raum für Einflussnahme zu entwickeln. Ein markanter Dialog wäre gegeben, wenn ich zig Möglichkeiten hätte mit verschiedensten Antworten und Einflussnahmen mein Gegenüber oder die Welt nachhaltig zu beeinflussen, für Veränderungen sorgen zu können. Ich kann keinen markanten Dialog führen, ohne eigene Meinung. Ich unterhalte mich in cyberpunk wie in fast allen Spielen auch nur einseitig, monoton und regiebelastet. Wenn mit "markant" allerdings lediglich eine realistischere (authentische) Darstellung von Gesprächen gemeint ist, dann hat es mit rollenspiel erstmal nicht viel zu tun, sondern ist vorallem kosmetischer natur, die beim spieler lediglich erreichen soll, das eine irgendwie erschaffene welt glaubwürdiger erscheint. Aber diese welt ist immer noch festgelegt und nicht im größeren rahmen beeinflussbar.

F: Ausstaffierter Raum? A: An der Oberfläche zeigt sich Cyberpunk2077 herrausragend "ausstaffiert". Aber eben auch nur da!
Denn wie kann ich den Raum als Spieler beeinflussen? Mehr als ne kiste aufzumachen oder mal ne Wand zerschießen? Reagiert der Raum auf mich? Ist der Raum in seiner Reaktion auf mich nachvollziehbar? Kann ich den Raum verändern? Nein...ich kann ihn ihm höchstens Dinge tun. Dinge der Beschäftigung, aber weder gestalten, geschweige denn auf ihn wirken. In Cyberpunkt2077 ist man in der Welt ohne Wirkung. Die Reaktionen der Welt auf mein Handeln sind entweder ignorierend bis lächerlich inkonsistent und der Raum zeigt sich höchstens als eine "visuell schön ausstaffierte" Spielwiese. Kann der Raum dabei wenigstens authentische Stimmung erzeugen, wie z.B. durch ein enstehendes Furchtgefühl? Habe ich überhaupt Angst um meine Existenz in dieser harten Zukunftvision. Kann ich das spüren? Erschreckt oder erfreut mich was ich sehe und wie ich auf meinen Raum wirke? Kann ich Beziehungen zu NPC's gestalten? Nein. Für mich sind all diese Dinge allerhöchstens rudimentär bis gar nicht vorhanden.

F: Spannender Kampf? A: Je nach Belieben, bietet Cyberpunk2077 tatsächlich spannende Kämpfe. Allerdings nicht in der Immersion, zumindest schafft es das Spiel bei mir in keinster Weise! Sind die Kämpfe athmosphärisch? Bauen sie Spannung auf? Fußen sie auf einer guten Spielmechanik? Sind sie logisch in ihrer Wirkung auf die Welt? Verändern sie meine Wirkung auf die Welt oder gar wie in Last of us 2, meine Einstellung zum eigenen Handeln und z.B. zur angewendeten Gewalt? In Cyberpunk2077 wirken Kämpfe (auf mich!) zum Teil sogar lächerlich im Bezug auf die Welt. Ich kann töten und metzeln ohne ende, ohne das mir dabei wirkliche konsequenzen durch ein irgendwie geartetes Gericht droht. Ich bin einfach ein Killer mit Hackingfähigkeit. Festgelegt! Das wars! Und ja das kann auch Spaß machen mit dieser höchtens inszenierten treiberischen Wirkung des Spielgeschehens im Kampf. Und Cyberpunk2077 ist nähmlich genau dann ein gutes Spiel, wenn man es als einen toll erzählten Shooter ansieht. Soll es hingegen ein Rollenspiel sein, dann ist es ein verdammt schlecht umgesetztes. Und ob das dann sogar Preise verdient hat? Streitet Euch drum.
Um es mal in veränderter Form mit den Worten eines Spielerezensionisten zu sagen!:

Ich vermisse bei Cyberpunk2077 die totale Hingabe an eine durch mich beeinflusste Szene in ihrer Wirkung auf die Welt, die für eine knisternde Atmosphäre sorgen kann.

Daran scheitert für mich Cyberpunk2077 komplett - also als Rollenspiel. Als Shooter in ner coolen Spielwiese mit herrausragender Story ist es grandios und könnte deswegen eher Shooter des Jahres werden. Obwohl es dort in technischer Hinsicht und in Sachen Spielmechaniken wahrscheinlich nicht stark genug wäre, um denn Ansprüchen dieses Genres zu genügen.

Was im Übrigen wirklich Sschade ist...denn so viel zu meinen Erwartungen und das ist sicher für viele auch das Problem. "Cyberpunk" selbst, kann ein riesen Rollenspieluniversum bieten, das seit den 80er Jahren schon entworfen wurde und dieses Spiel "Cyberpunk2077" bietet sehr wenig Rollenspiel und erinnert höchstens in der visuellen Inszenierung, durch die Story und durch den Namensbezug an dieses Universum. Was mich zudem am meisten dabei enttäuscht, es fügt dieser 80er-Nostalgie Nichts neues hinzu. Die Cyberpunkversion ist also in den letzten 40 jahren nahezu unverändert. Und wenigstens das hatte ich mir davon versprochen. Das es neue Ideen von einer Cyberpunkversion entwickelt. Da kann man Neuromancer lesen, Bladerunner oder Akira gucken...um nur die Populärsten zu nennen und wird auf ähnliche Weise unterhalten. Hier in diesem Spiel nur mit ein wenig kognitiver Selbstbeteiligung, versteht sich. Aber hier gibt es nichts neues! Als symbolisches Beispiel dafür kann der Rekonstruktionsmechanismus bestimmer Cyberware in diesem Spiel herhalten, mit der man einen Tatort rekonstruieren kann. Dieses Spiel wird nicht durch den Spieler mitgestaltet, sondern er kann höchstens, eine schon vor Jahrzehnten festgelegte Welt visuell rekonstruieren. Es ist ein 80er-Jahre Nostalgie-Shooter und sehr sehr wenig Rollenspiel. Punkt. (Meine Meinung!)