Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistische Passagen zu entschärfen

[Bachstail]

Das ist richtig, deswegen ist sexualisierte Darstellung in meinen Augen auch nichts Schlimmes und das sieht ja auch BioWare offenbar so, denn an Miranda wird an sich nichts verändert, wem Miranda gefällt, der wird auch nach wie vor noch Gefallen an ihr finden können.

[Blaubarschmann]

Aber gut dass dir so gefährliche Begriffe wie "Woke" sofort auffallen und du sie extra nochmal hervorhebst, aber das Schlagwortbingo um Rassismus, Sexismus, Hassrede, Trump, Nazis, AFD, "Male Gaze", WDR Talkshows usw dazwischen durchrutscht

Ne, das rutscht nicht durch, aber das ist meiner Meinung nach die Folge der Diskussion bis dahin. Wenn du von Empörung sprichst - obwohl sich anfänglich nur Kritiker dieser Änderungen empört haben - und auf Nachfrage dann meinst, daß du bei eben diesen Kritikern keine Empörung siehst, sondern nur "Sorge", dann ist der Schritt von da zu den besorgten Bürgern nicht allzu weit. Das mag dir nicht gefallen, aber das liegt an Positionen, die vertreten werden, sowie am verwendeten Vokabular und nicht an einer besonders abartigen Hirnakrobatik, um solche Kategorisierungen erst zu ermöglichen. Daß du solche eine Politisierung ablehnst, steht dir ja frei, aber daß du dann eben politisierte Schlagworte einstreust, macht das Ganze dann vollends widersprüchlich.

Und wie gesagt: DARÜBER dann bitte nicht wundern.

Oh ich wundere mich nicht darüber, überhaupt nicht. Ein paar wenige Leute fingen an das Thema hier hart politisch zu beackern, was mir missfällt. Daraufhin habe ich mich eingemischt und dagegen gehalten weil ich diese *für geeignet gehaltene Begriffe hier einfügen* Standpunkte hier nicht unwidersprochen stehenlassen wollte. Und dagegenhalten kann ich halt nicht mit "jetzt bitte nur Spiel und Spaß fokussieren ihr süßen Schnuckibärchen". Also auf der Zeitachse : Ich wollte und will auch weiterhin keine Politisierung weiterer Lebensbereiche, kann man sich ja kaum noch vor irgendwo retten. Wenn das aber geschieht, dann seh ich mich gezwungen dagegen zu halten.

Und wenn man Sorge vor weiterer Politisierung aller möglicher Lebensbereiche gleichsetzt oder in enge Relation setzt zu Pegida.. Dann isses entweder ein Joke oder ein sehr billiger Versuch der verächtlichmachung der gegenposition ohne sich mit den Kritikpunkten auseinandersetzen zu müssen.

[VaniKa]

Natürlich ist ein Darstellung von Männern, welche den sexuellen Interessen von Frauen entspricht sexualisierend, sofern diese Darstellung deutlich im Fordergrund steht.

Da hat der Vampir/Bergdoktor dunkles, volles Haar, ein bis zur Brust aufgeknöpftes Hemd, vielleicht hat er sich vor dem schmalzigen Gespräch gerade sportlich betätigt und schwitzt leicht, er ist muskulös, seine Unterarme sind sichtbar, breitschultrig und groß ist er und sein Hintern zeichnet sich sichtbar in der engen Hose ab...

Diese Darstellungen gibt es zu Hauf in Vampierserien und Liebesfilmchen für ein größtenteils weibliches Publikum.

Und das ist nicht sexualisierend? Warum, weil es dich nicht stört, weil es nicht deine Vorstellung von negativer Sexualisierung erfüllt?

Eine Frage des Geschmacks...

Du missachtest hier das Thema (historische) Machtverhältnisse, wodurch es von entscheidender Bedeutung ist, wer hier wen darstellt und nutzt. In einer Gesellschaft, in der Frauen noch bis in die 1970er-Jahre praktisch unmündig waren und ihren Ehemann (ohne den sie auch nichts waren) bitten mussten, wenn sie ein eigenes Konto führen oder einen Beruf ausüben wollten, nicht an Politik mitwirken durften und entweder auf die Rolle als Hausfrau oder Sexobjekt reduziert wurden, und bis in die 1990er-Jahre Vergewaltigung in einem Ehekontext nicht strafbar war, ist es etwas anderes, wenn z.B. in Videospielen dieses Machtgefälle zugunsten von Männern virtuell fortgeführt wird, als wenn Frauen sich ohne solch gesellschaftliche Strukturen und Kontexte lediglich auch Räume schaffen, in denen sie Fantasien ausleben können. Im luftleeren Raum mag das alles auf den ersten Blick irgendwie gleichwertig wirken (Hufeisen), aber das ist es nicht, weil es unterschiedlich konnotiert ist und einen anderen Hintergrund und Ursprung hat. Es geht daher gar nicht um eine idealisierte Wunschdarstellung von Frauen in Medien wie Videospielen an sich, sondern vor allem darum, welche Tradition damit fortgeführt wird. Vielleicht wird das auch deswegen oft nicht verstanden, weil nur "heute" ein "Was" betrachtet wird, nicht aber, wie es zu diesem "Was" überhaupt gekommen ist. Der "male gaze" ist nicht einfach nur das harmlose Betrachten und Schönfinden weiblicher Körper, sondern vor allem auch ein Gefühl von Entitlement gegenüber diesen Körpern und ein Blick von Mächtigen auf Ohnmächtige. Das ist, was diesen Blick so toxisch macht. Und das ist, was so ein Po-Schwenk am Ende ausdrückt.

Es gibt in anderen Bereichen klarere Regeln, wie man mit derartigen historischen "Altlasten" umgeht. Stichwort Juden in Deutschland und Schwarze in den USA. Da gibt es No-gos und Tabus, einfach aufgrund der historischen Belastung. Das ist auch der Grund, warum ein Begriff wie "Zigeunerschnitzel" problematisch ist. Nicht weil das ein harmloser Begriff wäre, den man einfach ohne böse Absicht eben so verwendet hat, sondern weil dieser Begriff aus einer Zeit stammt, in der man unter "Zigeuner" Menschen verstanden hat, die gesellschaftlich unter einem standen und die man diskriminieren konnte. Nazi-Vergangenheit, koloniales Erbe, Patriarchat, all das spielt eine wesentliche Rolle bei der Beurteilung solcher Sachverhalte. Wer hier einfach als Mann nur meint, dass doch nichts dabei wäre, einfach mal ein schönes Frauen-Popöchen zu bewundern, verkennt diesen Gesamtkomplex.

[Danilot]

Ich bin nicht dafür das alles kritiklos durchzuwinken. Allerdings teile ich Vanikas Definition von Sexualisierung als sexuelle Degradierung nicht. Ich verstehe was er/sie grundsätzlich meint.

Wenn du verstehst, was sie meint, dann kann ich deine entsprechende Nachfrage noch weniger nachvollziehen.(...)

Achso. Ganz einfach, ich finde Vanikas Beschreinbungen nicht passend, um sexuelle Herabwürdigung zu kennzeichnen:

Wikipedia: Sexualisierung. Ich rede hier von der dritten Variante:

eine Form der sozialen Hierarchisierung, wenn Sexualität und Geschlecht dazu benutzt werden, Personen (nicht nur, aber insbesondere Frauen) zum sexuellen Objekt zu degradieren und über Sexualität Machtansprüche zu kommunizieren und durchzusetzen.

Das findet nämlich genau statt, wenn Frauen in "normalen" Spielen in verschiedenen Szenen über ihre Körperattribute definiert werden, indem diese dem Spieler zur Schau gestellt werden, in der Absicht, erotische Fantasien zu bedienen, gleichzeitig aber keinerlei Relevanz in der fiktiven Welt haben, in der sie scheinbar stattfinden. (...) So ein Po-Schwenk, eine Fahrt über den Körper oder die Präsentation eines Dekolletés sind quasi das Äquivalent zum Pin-up-Poster im Spind oder dem Nackte-Frauen-Kalender in Mannschaftsraum. Es ist ein von Männern für Männer geschaffener Raum, in dem sie geschützt gegenüber Frauen eine Haltung annehmen und zeigen können, die sie in Gegenwart von Frauen nicht an den Tag legen könnten, z.B. in Form jenes "Locker-Room-Talks". (...)

Diese Beschreibung macht praktisch jede Szene zu einer sexuellen Herabwürdigung in der weibliche Geschlechtsmerkmale in einem Spiel/Film/Comic/Bild hervorgehoben werden ohne dass es sich um eine ärztliche Untersuchung handelt oder ohne dass die Szene eine glasklare erotische Situation ist, welche von alle betreffenden Figuren in der Szene so wahrgenommen wird.

Wenn eine Frau in einer Szene an einem männlichen Charakter vorbeiläuft und die Kamera der Frau in einer Ganzkörperaufnahme "nachschaut", dann kann natürlich die Laufbewegung, die enge Hose ihren Po hervorheben ohne das dies in der Szene notwendig wäre.

Die Frage für mich ist, wie deutlich oder übertrieben die Darstellung ist: Zoomt die Kamera auch noch auf den Hintern z.B.?

Aber die ungezwungene Hervorhebung weiblicher/männlicher Geschlechtsmerkmale finde ich erstmal ok. Mit der besagten Beschreibung von sexueller Herabwürdigung oben ist das aber alles ganz verwerflich. Da wird alles in einen Topf geworfen.

[dx1]

Wenn eine Frau in einer Szene an einem männlichen Charakter vorbeiläuft und die Kamera der Frau in einer Ganzkörperaufnahme "nachschaut", dann kann natürlich die Laufbewegung, die enge Hose ihren Po hervorheben ohne das dies in der Szene notwendig wäre.

Wenn das der Point of View der männlichen Rolle ist oder die Kamera dem Blick der männlichen Rolle folgt, dann gehört diese Kameraeinstellung eventuell zur Figurenzeichnung der männlichen Rolle und kann als notwendig betrachtet werden.

Das gilt für die hier diskutierte Kamerasicht im Spiel eher nicht, weil Shepard Miranda gegenüber, frontal zur Kamera steht.

[DaSouli]

Ich glaube der Kern ist eher, dass die meisten Spieler es satt haben, dass dem Rest der Welt die amerikanischen Moralvorstellungen zu Sexualität aufgezwungen werden. Da wird mittlerweile ziemlich emotional reagiert, was ich auch gut nachvollziehen kann.
Dazu kommt dann, dass die Entwickler, die Interviews geben dürfen, so weich gewaschen wurden im Kopf, dass sie den Spielern alles als super und toll verkaufen wollen und sich dann im Nachhinein riesig über den Shitstorm wundern. Aussagen ala "wir tun alles, um Crunsh zu vermeiden" oder "wir wussten nichts von den Vorgängen XYZ" glaubt doch wirklich keiner mehr, aber es macht sich halt gut in Pressemitteilungen.
Ich möchte ihnen glauben, dass es wirklich nur aus ästhetischen Gründen verändert wird, bin aber zu sehr Realist, um es wirklich zu tun.

[Cytasis]

Ich glaube der Kern ist eher, dass die meisten Spieler es satt haben, dass dem Rest der Welt die amerikanischen Moralvorstellungen zu Sexualität aufgezwungen werden. Da wird mittlerweile ziemlich emotional reagiert, was ich auch gut nachvollziehen kann.
Dazu kommt dann, dass die Entwickler, die Interviews geben dürfen, so weich gewaschen wurden im Kopf, dass sie den Spielern alles als super und toll verkaufen wollen und sich dann im Nachhinein riesig über den Shitstorm wundern. Aussagen ala "wir tun alles, um Crunsh zu vermeiden" oder "wir wussten nichts von den Vorgängen XYZ" glaubt doch wirklich keiner mehr, aber es macht sich halt gut in Pressemitteilungen.
Ich möchte ihnen glauben, dass es wirklich nur aus ästhetischen Gründen verändert wird, bin aber zu sehr Realist, um es wirklich zu tun.

Das Kontroverseste daran ist ja noch, dass Amerika das Land ist mit den härtesten Pornos. Im ernst, es gibt kein Land wo krassere Pornos gedreht werden. Deswegen versteh ich den ganzen Aufriss absolut nicht, wenn im TV mal nen Nippel gezeigt wird. Da gehen die ja alle gleich mit Mistgabeln auf den Sender zu, verdrehte Welt.

[Kajetan]

Das Kontroverseste daran ist ja noch, dass Amerika das Land ist mit den härtesten Pornos. Im ernst, es gibt kein Land wo krassere Pornos gedreht werden. Deswegen versteh ich den ganzen Aufriss absolut nicht, wenn im TV mal nen Nippel gezeigt wird. Da gehen die ja alle gleich mit Mistgabeln auf den Sender zu, verdrehte Welt.

In den USA ist man Weltmeister in Doppelmoral, noch nicht mitbekommen? Doppelmoral lebt jeder in mehr oder minder kleinem oder großen Ausmaß, aber was dort abgeht ... wie gesagt, unangefochtener Weltmeister! Da kannst Du tagsüber im Bibel-TV gegen Schwule hetzen, dann abends den Callboy einbestellen, Dich im Motel erwischen lassen, zu Kreuze kriechen und Gott um Vergebung bitten (was Gott natürlich immer macht, wenn aufrechte Christen Scheisse bauen, die anderen werden vom Blitz getroffen) und dann, nach Abklingen das Skandals, wieder im TV gegen Schwule hetzen, natürlich (!) um Spenden bitten und abends den Callboy einbestellen. Der mit den Spendengeldern bezahlt wird.

Es gibt viele tolle Dinge in den USA, aber in Sachen verlogener, schmieriger Doppelmoral schlägt man alle.

[SethSteiner]

Doppelmoral spielt da natürlich auch eine Rolle aber auch einfach die Unterschiedlichkeit der Regionen. Die Pornos werden ja vor allem im progressiven Westen gedreht. 90% im San Fernando Valley genauer gesagt. Der Bible Belt, der sich u.A. durch die Verurteilung von sexuellen Innuendos und nackter Haut auszeichnet, zieht sich aber durch weite Gebiete der USA und sorgt für ein konstantes Zurückhalten. Dank der historisch großen Freiheiten und Möglichkeiten, bildeten sich stark progressive Zellen, die im ständigen Wettstreit mit religiösen Fundamentalisten befinden, welche eben aufgrund derselben Freiheiten schalten und walten können. Klar gibt es nun innerhalb eben dieser konservativen Schicht eine ordentliche Portion Doppelmoral aber maßgeblich kommt dieses Paradox halt daher, dass die USA weder dem einen, noch dem anderen Zügel auferlegt hat und man daher am Ende mehrere Parallelgesellschaften entwickelt hat. Jedes Land hat diesen gesellschaftlichen Zwiespalt, der ja auch dieses Thema auf soviele Seiten aufbläht, in irgendeiner Form aber wohl nur in den USA ist es so ausgeprägt und offensichtlich.

[R_eQuiEm]

Spoiler

Show

Es gibt einen Unterschied, ob ich mit jemanden rede oder über jemanden. Des weiteren habe ich niemals gesagt, dass man bei Diskussionen gewisse Meinungen ausschließen soll. Du legst mir Dinge in den Mund die ich so nie gesagt haben. Es ging um die Definitionsgewalt und darum, dass sie in den Händen derer sein soll, die ein Thema direkt betrifft und nicht in der Hand von Leuten die damit nichts zu tun haben, oder gar theoretisch gegensätzliche Interessen vertreten könnten. Es ging auch nicht darum, von vornherein zu definieren wer recht hat und wer nicht. Denn bei der Frage ob jemand etwas persönlich als "sexistisch/rassisch" empfindet gibt es kein richtig oder falsch sondern es stellt eine Tatsache dar, die man sich anhören muss. Ob jemand anderes, den das Thema dann nicht direkt betrifft, dies nachvollziehen kann, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Wenn Edinson Cavani per Twitter seinen Freund auf argentinisch grüßt und ihn mit dem Worten "negrito" betitelt, welcher eine komplett andere Bedeutung im argentinischen hat, wie es uns vermuten lässt und daraufhin eine Welle der Empörung ausbricht, er als Rassist dargestellt wird und dafür bestraft wird, erkläre mir bitte wo jetzt die konkrete Tatsache ist. Weder der Freund fühlte sich beleidigt, noch hat es die Bedeutung weswegen sich die Leute beleidigt fühlen. Es ist nicht so einfach zu sagen das die Definitionsgewalt bei den mutmaßlich Verletzten liegt. Und es ist noch weniger eine Tatsache. Diese Dinge passieren ständig. In jeder Ecke des Internets. In jeder Branche. Dasselbe kannst du auch auf den Sexismus oder sonstiges -ismus umwälzen. Cavani wurde trotzallem bestraft, weil der Druck des Shitstorms zu groß war.

Dein Satz der dies alles suggeriert hat war:

Wenn dich die Meinungen einer gewissen Gruppe interessiert muss du auch diese Gruppe befragen und nicht eine Andere. Wenn du diese Offensichtlichkeit nicht verstehst, scheinst dir an der Wahrheitsfindung nicht viel zu liegen.

Frag die Gruppe und nicht die Anderen. Dort liegt die Wahrheit. Ich habe dir also nichts in den Mund gelegt. Das ist nämlich der generelle Tenor der momentan vorherrscht bei all diesen Debatten. Und es ist schlicht falsch.
Damit sage ich aber keineswegs das es nicht genug berechtigte Kritik und Empörung da draussen gibt. Und bezogen auf diesen Fall mit Miranda ist es vielleicht, aber wirklich nur vielleicht, ganz gut wenn man dies ändert weil die Angriffsfläche einfach zu groß ist und die Szenen einfach zu platt und "niveaulos" sind. Deswegen ist es aber nicht Sexismus.

Spoiler

Show

Und vorallem was ist das Ziel? Das Männer keine platten erotischen Inhalte mehr kreieren dürfen? Solls da hin gehen?

Können sie gerne in einer Nische abseits vom Mainstream tun und tun sie ja auch. Aber im Mainstream haben Spiele, die sich eigentlich an "alle" richten, nichts mehr verloren, die sich offensichtlich nur an eine bestimmte männliche Zielgruppe richten und dabei Dinge in den Vordergrund bringen, die in der Öffentlichkeit so nichts zu suchen haben. Früher waren Videospiele auch kein Mainstream, daher war das in der Form noch möglich, dadurch dass Videospiele als Männerhobby angesehen wurden. Aber heute ist aus diesem "Playboy" von früher eben eine "Bunte" geworden.

Was ist Nische und ab wann ist etwas Mainstream? Und was ist mit den Frauen denen diese platte Art der sexuellen Darstellung auch gefallen? Was ist mit den abertausenden muskelbepackten und dementsprechend in Szene gestellten Männern die sich im Mainstream tummeln? Wieso denkst du das du eine Deutungshoheit auf eine simple, platte sexuelle Darstellung hast und behaupten kannst das jene nichts mehr in der Öffentlichkeit zu suchen hat? Meinst du nicht das der Umgang mit der Sexualität frei sein sollte? Überhaupt in der heutigen Zeit wo Frauen schon seit Jahrzehnten rechtlich gleich gestellt sind und jene Form der Sexualisierung frei auch für sich beanspruchen. Und zwar nicht nur über ihren eigenen Körper, bzw. deren Geschlecht, sondern auch dem Männlichen.

Spoiler

Show

Wenn man deinem Argument des richtigen Akteurs folgt, dann sollte es demnach weibliche Sexualisierung für Männer am besten nur von weiblichen Entwicklerinnen oder unter der Einwirkung von Entwicklerinnen geben. Und umgekehrt müssten männlich-sexuelle Reize für Frauen in Videospielen von oder mindestens mit männlichen Entwicklern geschaffen werden. Damit die Geschlechter das Selbstbestimmungsrecht über ihre eigene geschlechtsspezifische Darstellung behalten.

Ich glaube, wir müssen über den Begriff Sexualisierung sprechen. Wikipedia: Sexualisierung. Ich rede hier von der dritten Variante:

eine Form der sozialen Hierarchisierung, wenn Sexualität und Geschlecht dazu benutzt werden, Personen (nicht nur, aber insbesondere Frauen) zum sexuellen Objekt zu degradieren und über Sexualität Machtansprüche zu kommunizieren und durchzusetzen.

Das findet nämlich genau statt, wenn Frauen in "normalen" Spielen in verschiedenen Szenen über ihre Körperattribute definiert werden, indem diese dem Spieler zur Schau gestellt werden, in der Absicht, erotische Fantasien zu bedienen, gleichzeitig aber keinerlei Relevanz in der fiktiven Welt haben, in der sie scheinbar stattfinden. Das hat wie gesagt eine lange Tradition in Videospielen und stammt aus einer Zeit, in der Videspiele als reines Männerhobby galten und Zielgruppen entsprechend definiert wurden. So ein Po-Schwenk, eine Fahrt über den Körper oder die Präsentation eines Dekolletés sind quasi das Äquivalent zum Pin-up-Poster im Spind oder dem Nackte-Frauen-Kalender in Mannschaftsraum. Es ist ein von Männern für Männer geschaffener Raum, in dem sie geschützt gegenüber Frauen eine Haltung annehmen und zeigen können, die sie in Gegenwart von Frauen nicht an den Tag legen könnten, z.B. in Form jenes "Locker-Room-Talks". So einen Raum haben Videospiele lange Zeit dargestellt und genau das wird nun verteidigt. Der Unterschied ist nun aber, dass Frauen jetzt mit im Mannschaftsraum sitzen und dann gelten eben wieder die Regeln von "da draußen". Kein Raum mehr, um Frauen auf ihre körperlichen Attribute zu reduzieren oder über den letzten Puff-Besuch zu palavern. Und das stößt natürlich vielen Männern auf, dass Videospiele nun nicht mehr dieser Raum sind, der vielleicht sogar als einer der letzten "Rückzugsorte", eine der letzten "Bastionen" wahrgenommen wurde. Tja, Pech gehabt. Ich bin ja der Meinung, dass Männern dieser Raum in der Form nie zustand und dass die Etablierung eines solchen Raumes auch dazu beigetragen hat, dass Frauen lange Zeit "draußen gehalten" wurden und warum wir heute noch immer so ein Sexismusproblem im Gaming haben. Sexualisierung von Frauen ist Teil dieses Sexismus, nämlich dass Frauen gar nicht als Menschen auf Augenhöhe betrachtet werden, wenn sie auf "geile Ärsche" usw. reduziert, quasi prostituiert, werden. Und genau das werden sie in solchen Szenen wie im ursprünglichen Mass Effect.

Hier spiegelt sich deine Deutungshoheit gut wieder. Es ist simple Westentaschenpsychologie wenn du die Kritik seitens Männer mit kindischen Ambitionen ala "sie verlieren ihren Rückzugsort" deklarierst. Die privaten Locker-Room-Talks hast du nämlich genauso auch bei den Frauen (cafe-talks). Es gibt, so wie der Videospielsektor mal eine Männerdomäne war, genauso Sektoren die Frauen gehören. Stichwort Groschenromane. Dort findet sich genauso im Mainstream platte, klischeebehaftete sexualisierte Betrachtungen über Männer. Niemand würde hier aber auf die Idee kommen, mit so simplen Erklärungsversuchen zu erläutern das dies einfach absolut nicht mehr Zeitgemäß ist und dies im "Mainstream" nichts mehr zu suchen hat. Niemand würde auf die Idee kommen Frauen damit zu unterstellen das sie auch so mit Männern umgehen würden oder sie so betrachten können.
Auch klar das du dich beim Wikipediaeintrag auf den dritten Punkt von der Frau Nussbaumers beziehst. Denn da hast du alle deine Punkte vereint. Zugegeben ist Miranda sicherlich nicht der bestgeschriebenste Charakter. Dies ist ein James oder Jacob aber auch nicht. Aber zu meinen das sie lediglich nur als Sexobjekt in der Geschichte dient und sonst absolut keinen weiteren Nutzen hat, ist schlicht falsch. Aber es passt in deine Analogie.

Spoiler

Show

Es geht nicht darum, dass Frauen nicht sexy sein dürfen oder man die als Mann nicht sexy finden dürfe, sondern darum, dass Frauen in solchen Szenen unpassend zum Spielgeschehen für männliche Spieler zur Schau gestellt gestellt werden. Man kann Frauen auch anders sexy auftreten lassen, ohne dass das solche Botschaften sendet, indem sie einfach bei dem, was sie glaubwürdig im Spiel tun, nebenbei auch sexy sind, aber eben auf authentische Weise und nicht im Sinne einer Masturbationsfantasie eines pubertären Jungen. Und ich rede hier eben auch von "normalen" Spielen und keinen Spielen, die quasi Pornografie darstellen sollen. Mass Effect ist eine Mainstream-AAA-Spielereihe. Da hat Sexualisierung einfach nichts mehr zu suchen.

Twilight ist ein Mainstreammovie wo der Wolfsjunge zu 80% oben ohne umherrennt. Hat jenes auch nichts mehr im Mainstream verloren? Gehört Stereotypen und platte sexuelle Darstellungen komplett verpöhnt und beseitigt?

Spoiler

Show

Gefühlsschwurbelnde, jüngliche Vampire und Bergärzte, die ihr Herz ausschütten, um dann der schmachtenden Frau in die Arme zu gleiten: Spricht mich als Mann nicht an, ist mir zu übertrieben, sollte es nicht geben...?

Nur um das noch gesondert aufzugreifen: Das ist alles keine Sexualisierung. Du reduzierst mit solchen Beispielen Sexualisierung von Frauen durch Männer auf etwas, das einfach nur Männern gefällt. Es geht aber explizit um den Akt der Sexualisierung und damit auch um eine Form der Gewaltausübung und nicht um Geschmäcker. Sexualisierung fällt für mich in etwa so unter Geschmack wie Hassrede unter Meinungsfreiheit.

Das Zitat stammt nicht von mir. Aber würdest du bitte erläutern worin die Gewaltausübung bei besagten Beispiel mit Miranda liegt? Und warum ist der sexuell einfach gestrickte, muskelbepackte und verschwitzte Holzfäller/Werwolf/Vampir/Millionär nicht sexualisiert?

[fanboyauf3uhr]

Und warum ist der sexuell einfach gestrickte, muskelbepackte und verschwitzte Holzfäller/Werwolf/Vampir/Millionär nicht sexualisiert?

Es sieht so aus das wenig Männer damit ein Problem haben mit dieser Darstellung. Im Gegenteil, die versuchen eher auch so auszusehen und finden sich dann cool. Oder es geht ihnen einfach am Poppes vorbei.

[Todesglubsch]

Es sieht so aus das wenig Männer damit ein Problem haben mit dieser Darstellung. Im Gegenteil, die versuchen eher auch so auszusehen und finden sich dann cool. Oder es geht ihnen einfach am Poppes vorbei.

Trifft das nicht auch auf viele Frauen zu?

[Imperator Palpatine]

Du missachtest hier das Thema (historische) Machtverhältnisse,....

Mir scheint eher dass du nicht realisierst dass die Gesellschaft sich weiter entwickelt hat und mit vielen dieser Themen entspannt und bisweilen spielerisch umgeht. Während du hinter jeder Ecke schon fast pathologisch die Unterdrückung der Frau siehst.
Und eine gesunde Weiterentwicklung wird sicherlich nicht geschehen wenn Menschen wie du direkt " Wolf " schreien und ein Schlagwort nach dem anderen abhaken, ganz gleich wie abwegig es auch sein mag.

[SirDotaLot]

Och, eigentlich schauen doch auch Frauen anderen Frauen gerne auf den Po. Insbesondere wenn sie schlanker, hübscher als sie selber sind. Natürlich mit einem hauch von "diese Schlampe" in ihrer Stimme.

[VaniKa]

Ich glaube der Kern ist eher, dass die meisten Spieler es satt haben, dass dem Rest der Welt die amerikanischen Moralvorstellungen zu Sexualität aufgezwungen werden.

Man sollte das aber nicht verwechseln. Mir geht es beispielsweise überhaupt nicht um eine prüde Anti-Sexualitäts-Einstellung, wie hier schon vereinzelt unterstellt wurde. Im Gegenteil, sexuelle Selbstbestimmung, ein Recht auf Abtreibung oder "Free the Nipple" sind für mich ganz klar feministische Ziele. Es geht nicht um eine altmodische christliche Sexualmoral, sondern um einen respektvollen Umgang mit Frauen und weiblichen Körpern und dass diese nicht einfach als Konsumgut gesehen werden, auch nicht in virtueller Form.

Aber würdest du bitte erläutern worin die Gewaltausübung bei besagten Beispiel mit Miranda liegt?

Ich hatte schon mal geschrieben, dass fiktive Figuren keinen Consent geben können. Die Darstellung von Miranda ist also nicht auf sie selbst zurückzuführen. Stattdessen wird eine voyeuristische externe Kameraperspektive eingenommen, die Miranda kontextlos sexualisiert, mit dem klaren Ziel, einem männlichen Publikum damit einen sexuellen Leckerbissen zum Vernaschen hinzuwerfen. Sie ist dabei selbst quasi ahnungsloses Opfer. Stellvertretend steht Miranda dabei für Frauen allgemein, weil dieser Blick immer wieder aufgegriffen wird, in Filmen wie in Spielen, und immer den gleichen Zweck erfüllen soll. Frauen werden dabei sexualisiert, objektifiziert, reduziert und in letzter Instanz entmenschlicht. Es bildet sich durch diesen spezifischen männlichen Blick auf Frauen (aka "male gaze") eine geschlechtliche Hierarchie, in der sich Männer an Frauen sexuell nach Lust und Laune bedienen und solche Szenen spiegeln das wider und normalisieren das.

Und ehe du nun sagst, es ginge dabei ja gar nicht um echte Frauen; das sei nur Fantasie und eine virtuelle Frau hätte keinerlei Empfindungen und könnte daher auch nicht verletzt werden: Würdest du das gleiche auch über kinderpornographische Inhalte sagen? Könnte man das auch im Mainstream verankern, solange es nur fiktive Kinder wären, die da sexualisiert würden? Ich denke, da fiele das Urteil etwas anders aus. Dabei besteht der Unterschied eigentlich nur darin, dass Kinderpornographie nicht derart normalisiert ist in der Gesellschaft wie die Sexualisierung von Frauen. Denn um Consent und diesen überhaupt geben zu können geht es in beiden Fällen nicht, wenn die Frauen fiktiver Natur sind und die einzigen eigentlichen Akteure die Content-Ersteller und die Konsumenten sind. Wir können Lara Croft nicht fragen, ob sie damit einverstanden war, in was für Kameraperspektiven und Posen man sie gezeigt hat. Insofern findet Gewalt statt, indem man einfach meint, Frauen in Form einer virtuellen Stellvertreterin in Rollen, Posen und Outfits zu zwingen, die von den meisten Frauen mindestens als unangenehm empfunden würden, würde man das mit ihnen machen. Als Mann schafft man sich dadurch auch eine Machtfantasie, in der man über Frauen auf eine Weise verfügen kann, wie man es in der Realität nicht so einfach könnte.

Ich habe mal ausgiebiger über die Darstellung von 2B in NieR:Automata nachgedacht. Da kann man 2B ja auch unter das Kleid schauen und sie reagiert mit einer verärgerten ablehnenden Geste. Auf den ersten Blick fand ich es gut, dass die Entwickler sie so gestaltet haben, dass sie sich gegen so eine Form der Übergriffigkeit durch den Spieler wehrt. Aber als ich länger darüber nachdachte, kam ich eher zum gegenteiligen Schluss. Denn am Ende verhindert die Abwehrgeste von 2B nicht den Blick. Und man kann es immer und immer wieder tun und schlussendlich ist 2B dem hilflos ausgeliefert. Das war dann eher bedrückend für mich, weil sich damit dem Spieler die Möglichkeit einer Machtfantasie über Frauen offenbart. Denn da wird dann nicht mal so getan als existiere dieser Blick im Kontext des Spielgeschehens gar nicht, sondern es wird explizit deutlich gemacht, dass sie es nicht möchte, aber man kann das dann einfach übergehen. Damit hatte das schon etwas von einer Vergewaltigung. Ein Gegenbeispiel war Lollipop Chainsaw, bei dem es trotz Versuchen nicht gelingen kann, einen Blick unter den Rock zu erhaschen, weil die Figur rechtzeitig den Blick blockiert. Da kann der Spieler also nicht einfach die Figur übergehen. Die Figur reagiert auf den Versuch und behält die Souveränität, sodass hier keine Machtfantasie befriedigt werden kann. Es sind manchmal absolute Kleinigkeiten, die aber den maßgeblichen Unterschied ausmachen.

Also bitte wirklich differenzieren und herausfinden, was jeweils konkret kritisiert wird und warum.

Und warum ist der sexuell einfach gestrickte, muskelbepackte und verschwitzte Holzfäller/Werwolf/Vampir/Millionär nicht sexualisiert?

Weil er der Frau nicht grundsätzlich unterlegen ist und auch nicht in einer langen Tradition steht als (fiktives) Opfer weiblichen Begehrens durch Frauen als "Alpha-Geschlecht" in der Gesellschaft. Man kann die Stereotypisierung von Männern durchaus kritisieren. Da werden Männer mit einem Idealbild konfrontiert, dem sie dann auch entsprechen sollen/wollen, und oft eben nicht können. Dass das also nicht unbedingt gut ist, darüber brauchen wir wohl nicht reden. Und ich bin auch der Meinung, dass so ein Männerbild eben auch patriarchal geprägt ist. Frauen wird genau so von klein auf vermittelt, dass Männer so sein sollen und solche Männer entsprechend erstrebenswert seien. Dazu gehört es auch, sich in solchen Fantasien eben nicht gerade emanzipiert zu verhalten. Insofern ist dieses Klischee durchaus kritikwürdig. Aber es steht wie gesagt in keiner Tradition, in der Frauen solche "Ideale" gegenüber Männern irgendwie gewaltsam durchgesetzt hätten. Wann haben Frauen Männer zwangsverheiratet? Wann zwangsprostitiert, wann in Kriegen scharenweise vergewaltigt? Wann mussten Männer um Wahlrecht, Autofahren, Konto, Beruf, sexuelle Selbstbestimmung, usw. kämpfen, was ihnen die Frauen bis dahin verwehrt hatten? Weibliche Sexualität wurde stets von Männern kontrolliert. Entweder indem sie völlig keusch sein mussten und ihnen keine Sexualität zugestanden wurde, oder indem sie sexuell reduziert wurden und bei Verstößen gegen die auferlegte Keuschheit zur Hure erklärt wurden, was wir heute noch beim Slutshaming sehen. Frauen hatten keine sexuellen Gelüste zu haben, sondern sich beim Sex einfach dem Mann gefügig zu machen. Wenn er kam, war Schluss mit Sex. So war es lange Zeit völlig normal. Und in dieser Tradition steht auch der "male gaze" und entsprechende Po-Schwenk-Szenen. Solch eine Tradition fehlt bei Frauen komplett. Wenn Frauen also Romane über hünenhafte Romantik-Piraten lesen, dann schauen sie dabei nicht auch gleichzeitig mit einem Blick auf Männer, der sie irgendwie unter sie stellt, und der sie als Ware betrachtet, die sie einfach konsumieren können. Das ist der entscheidende Unterschied.

Mir scheint eher dass du nicht realisierst dass die Gesellschaft sich weiter entwickelt hat und mit vielen dieser Themen entspannt und bisweilen spielerisch umgeht. Während du hinter jeder Ecke schon fast pathologisch die Unterdrückung der Frau siehst.

Nö, sie hat sich definitiv weiterentwickelt, sonst würden wir hier gar nicht auf die Weise reden, wie wir es tun, vor allem in einem relativ geschützten Rahmen, bei dem ich weiß, dass ich keinem wütenden Mob zum Fraß vorgeworfen werde. Es gibt hier viele Kommentare, die ich gut finde. Sonst würde ich mir auch gar nicht die Mühe machen, hier meine Zeit und Energie aufzuwenden. Aber man muss eben auch sehen, dass es nach wie vor Missstände gibt und woher diese kommen. Die fallen halt nicht vom Himmel. Insofern bedeutet Patriarchat, um mal ein solches "Schlagwort" aufzugreifen, auch nicht "Zwangsverheiratung von Frauen unter männlicher Vormundschaft", wie noch vor einer Weile, aber so etwas wie "Frauen nehmen ja eigentlich schon meist den Nachnamen ihres Ehemannes an". Und so chauvinistisch geprägte Sichtweisen wie "Frauen gehören in die Küche" leben in "Bro-Cultures" weiter, in denen Männer in "alpha", "beta", usw. unterteilt werden und Frauen eigentlich nur eine Beute darstellen, die dem Status eines Mannes dienen soll. Es befinden sich haufenweise Versatzstücke in unserem kulturellen Gedächtnis, die verschwinden auch durch eine gesetzliche Gleichstellung nicht einfach so, sondern hallen zumindest noch in der ein oder anderen Form nach und werden vor allem auch unbewusst, und ohne dass offen darüber gesprochen wird, weitergereicht. Deswegen finde ich es auch wichtig, das gezielt zu benennen und anzusprechen, damit es bewusst wird und man mehr tut als einfach nur zu hoffen, dass es schon irgendwie nach Jahrzehnten vielleicht verschwunden ist. Dauert mir persönlich zu lange.

Wenn man einmal erkannt hat, dass hinter solchen Posen und Kameraperspektiven, die hier jetzt glücklicherweise weggekürzt wurden, eine spezifische Problematik steckt, die in unserer Gesellschaft verwurzelt ist, dann sieht man auch eher ein, warum es richtig war, hier die Schere anzusetzen. Eben weil sich die Gesellschaft weiterentwickelt hat.