Hogwarts Legacy - Producer verlässt nach kontroversen Videos über "Social Justice"-Themen das Unternehmen

[DeusHelios]

Ich finde den Ausdruck "böswillig konstruiert" unpassend. Daß sich diese Interpretation dir nicht aufdrängt, verstehe ich, aber nur deswegen von Böswilligkeit zu reden, ist vermessen.
Denn wenn du das nicht tust, dann siehst du vllt. auch, daß der Sprung von der Gestaltung Mittelerdes zur realen Welt, was die geographische und politische Verteilung angeht, nicht SO groß ist wie zu der These, "Ringe seien generell sehr suspekter Schmuck und mit äußerster Vorsicht zu genießen".

Warum also von "böswillig konstruiert" sprechen und nicht einfach sagen, daß du von dieser Lesart nichts hältst, daß sie dich nicht überzeugt, daß du nicht ausreichend Argumente dafür im Werk siehst usw.?

Böswillig vielleicht nicht aber weit hergeholt. Theoretisch könnten wir jede x-beliebigen Geschichte so interpretieren, dass der Autor eigentlich ein Rassist, Sexist oder was auch immer sein soll. Ob das Sinn macht ist eine andere Frage und damit will ich nicht sagen, dass es nie Sinn und es natürlich auch Fälle gibt, bei der dies ganz klar zutrifft.

Jedenfalls war Tolkien ganz klar von seinen Kriegserlebnissen beeinflusst. Er hat immer vehement bestritten, dass seine Geschichte eine Allegorie auf die Weltkriege ist aber diese Ereignisse sind in seiner Geschichte mit eingeflossen. Dazu sind Licht und Dunkelheit schon seit der Bibel eine Metapher für das Gute und das Böse und zu dieser Zeit und an diesen Orten waren die Menschen dunkelhäutig und nicht weiß.

[MaxDetroit]

Was bedeutet bei Dir Akzeptanz?

Ich meine damit, dass die Gesellschaft die (möglicherweise auch ganz unwillkürliche) Botschaft des Künstlers so stehen lässt und damit implizit akzeptiert. Andere sehen dadurch: "So eine Botschaft ist okay. Niemand sagt etwas dagegen." Dadurch wird ein Konsens vermittelt. Der Künstler befindet sich offenbar im Einklang mit der Gesellschaft.

Schwierig. Ich denke genau das Gegenteil ist gerade der Fall. Wir leben in einer so diversern Gesellschaft mit so unterschiedlichen Meinungen das es so gut wie nie einen Konsens gibt. Es wird immer jemanden geben der sich von an einem Kunstwerk oder einen Künstler gestört fühlt. Anstatt ein "Niemand sagt etwas dagagen" haben wir gerade ein "Jeder hat etwas dagegen", weil sich irgend jemand davon belästigt oder gestört fühlt.

Aber gerade die Kunst war es die in den vergangenen Jahrhunderten die bestehenden Konventionen und vermeintlichen Konsens hinterfragt hat. Provokation gehört auch zur Kunst, das Hinterfragen von Konventionen, Anzuecken, Aufzuschrecken, auch wenn es unangenehm ist. Im letzten Jahrhundert waren es meist Linke, progressive Künstler die Konservative und Rechte herausgefordert und genervt haben mit ihrer Kunst. Nun ist es umgekehrt, die Linke hat die Oberhand und rechte Künstler, Youtuber, Autoren und Kabarettisten provozieren. Was machen wir? Wir reagieren wie die Rechten damals und schreien: "Das gehört verboten! Das ist wider unserem Konsens!" Wir sollten besser als das sein.

[DeusHelios]

Dir vielleicht, ihm aber nicht und wenn er das so sieht und das auch überzeugend ausdrückt, sähe ich keinen Grund, Deinem Bäcker das nicht zu glauben und ihm da Rassismus zu unterstellen, fände ich dann ziemlich dreist.

Es geht ja gar nicht darum, ihm irgendwas zu unterstellen, sondern festzustellen, dass sein Handeln schädlich ist. Dieses

Man muss eben auch unterscheiden, ob jemand ein Rassist ist oder sich rassistisch verhält. Es geht nicht darum, Menschen durch irgendein Handeln als bösen Menschen zu brandmarken, sondern ihr Verhalten zu bewerten und schädliches Verhalten zu kritisieren. Rassistisch verhält man sich ja ganz oft gar nicht mit Absicht. Das ist daher gar nicht der Punkt, sondern ob jemand dann aber resistent gegen den Hinweis ist, dass er sich rassistisch verhält. Jemand könnte einfach Einsicht zeigen und sein Verhalten ändern, dann wäre eigentlich alles gut. Nur leider passiert das eben oft nicht, sondern stattdessen wird der eigene Fehler irgendwie verteidigt und die beleidigte Leberwurst gespielt. Viele Leute können offenbar einfach nicht damit umgehen, dass andere etwas an ihnen kritisieren und verhalten sich dann trotzig. Wenn so ein Trotz nicht dahin führen würde, dass die Leute ins rechte Lager getrieben werden, wäre das vielleicht auch nicht mal so schlimm. Aber wir sehen ja aktuell, wo das hinführt. Radikalisierung und Eskalation überall.

Was ist wenn der Fehler eigentlich bei dir liegt aber du bist so überzeugt von deiner moralischen Überlegenheit, dass du die Fehler nur bei anderen siehst?
Dazu merkst du absolut nicht, dass du die ganze Zeit rassistische und sexistische Sachen schreibst wenn du wieder gegen weiße Männer hetzt.

[SethSteiner]

wenn man mir offenen rassismus vowirft, nehme ich das auch als böswillig wahr, denn gutwillig ist es wohl kaum als potentieller rassist abgestempelt zu werden obwohl ich keinerlei derartiger gedankengänge fröhne.

greetingz

Zu Mal es ja, wie man liest, kontinuierlich darum geht, dass man definitiv etwas falsch macht und definitiv ändern sollte und jegliche Weigerung oder Erklärung ebenso falsch sei. Man kann sich also nicht rechtfertigen, man kann nicht richtig liegen, es kann nicht unwichtig sein, es geht ganz konkret darum, dass derjenige der ein Problem hat grundsätzlich mit dieser Ansicht richtig liegt und sich die Welt dem besser unterzuordnen hätte. Passiert das nicht, dann ist das unmoralisch, unethisch, rassistisch, sexistisch ecetera. Natürlich ist das eine grundlegend böswillige Art mit anderen umzugehen, wenn das was einem nicht gefällt, direkt immer zu einem gesellschaftlichen Problem stilisiert wird und die Forderung vorliegt, dass sich entsprechend alles zu ändern hätte. Vor allem wenn man dann ganz schnell bei all diesen Begriffen bei der Hand ist.

Da hilft es dann natürlich nicht zu sagen "ach nein, du bist ja kein Rassist, du verhälst dich nur rassistisch!". Als ob diese Formulierung irgendetwas daran ändern würde, in welche ideologische Schublade der Gesprächspartner einen steckt und das alle anderen wissen lässt.

[Usul]

Böswillig vielleicht nicht aber weit hergeholt.

Weit hergeholt hört sich aber schon mal ganz anders an als böswillig. Von daher wäre dagegen viel weniger einzuwenden.

Theoretisch könnten wir jede x-beliebigen Geschichte so interpretieren, dass der Autor eigentlich ein Rassist, Sexist oder was auch immer sein soll.

VaniKa hat es bereits erwähnt, ich hatte es auch schon mit anderen Worten gesagt: Es geht nicht darum, daß der Urheber eines Werkes ein Rassist oder Sexist oder was auch immer ist, sondern ob das Werk solcherlei Elemente enthält. Und diese Frage wird darüber hinaus zu verschiedenen Zeiten verschieden beantwortet werden. Es sagt doch heute z.B. auch niemand, daß Astrid Lindgren eine Rassistin war - nichtsdestotrotz kann man den "Negerkönig" in Pippi Langstrumpf kritisch betrachten. So wie man die Verteilung der Guten und Bösen bei Tolkien auch kritisch betrachten, ohne ihn persönlich irgendeines Vergehens zu beschuldigen.
Wenn wir uns einmal von dieser Vorstellung lösen würden, wäre eine Diskussion der Werke auch einfacher, denn dann würden nicht so viele sofort die Defensive übernehmen für die Urheber, denen kein direkter Vorwurf gemacht. Wie viele regen sich z.B. darüber auf, daß aus "Negerkönig" dann "Südseekönig" gemacht wurde? Und wie viele davon machen das reflexhaft, weil sie es absurd finden, Astrid Lindgren hier irgendein rassistisches Motiv zu unterstellen?

[NotSo_Sunny]

In dem Fall dieser News hatte jemand eine rückwärtsgewandte Meinung und hat deshalb seinen Job verloren. Oder noch schlimmer, die Person (Producer, Autor oder Regisseur ) wird aktiv auf Twitter verunglimpft und direkt persönlich angegriffen.

Kurzer Einwand, aber verunglimpfst du ihn nicht selber, wenn du seine Meinung als „rückwärtsgewand“ beschreibst ?
Ist aber natürlich kein Vergleich zu den Leuten die auf Twitter gleich wieder die “far-right“-Keule schwingen. Was du zu der Problematik geschrieben hast, da stimme ich dir zu.
Das mit den Jobverlust ist wiederum die Sache. Offensichtlich hing der mit seiner Meinung zusammen, aber es ist wenigstens nicht so, als ob er gefeuert worden wäre.

[Wigggenz]

Diese Lesart zu vertreten, beweist, dass man nicht gewillt war, mehr als einen allerersten Blick auf eine zufällige entfernte Ähnlichkeit zu werfen, um darin nichts Geringeres als eine politisches Statement gegen süd-östliche Teile der Welt zu sehen.

Anders formuliert: Tolkien hat das nicht in böser Absicht gemacht, sondern war eben Mensch seiner Zeit, in der das salonfähig war. Deswegen ist er kein schlechter Mensch, aber er hat eben auch Inhalte geschaffen, die man heute zurecht kritisieren kann. Würde er heute noch leben, müsste er sich mit dieser Kritik auseinander setzen und vielleicht würde er danach auch etwas abändern, eben weil er kein böser Mensch war.

Nein, das ist nicht "anders formuliert", sondern völlig verdreht.

Tolkien hat nicht irgendwas "gemacht, was in seiner Zeit salonfähig war". Das unterstellt bereits, dass eine bestimmte Message verbreitet wird bzw. sein Werk eine bestimmte Message enthält.

Eine Unterstellung, die sich als völlig haltlos herausstellt, würde man sich auch nur ein kleines bisschen mehr mit Tolkiens Werk beschäftigen, anstatt nur einen kurzen Blick auf die Karte eines kleinen Teils von Zentralmittelerde zu werfen, der für einen kleinen Zeitraum in Tolkiens Universum relevant war, und wo zufällig Sauron im Süd-Osten sitzt.

Das ist so ein dermaßen arbiträr herausgepicktes, zufälliges Detail, dass es schlichtweg viel zu viele, weil unzählige ähnlich böswillige Interpretationsmöglichkeiten in ausnahmslos allen fiktiven Werken gibt, um das in angemessener Breite vergleichsweise mit Beispielen zu illustrieren.

Eines etwa wäre:

In Black Panther ist der Antagonist POC und möchte die Weißen gewaltsam stürzen. Also vertritt wohl der Film die Position, dass POC Weiße gewaltsam stürzen möchten, was BLM-Gegner auch zum Teil propagieren. Also ist Black Panther anti BLM.

Diese Lesart hat genau so viel Hand und Fuß wie die "Osten=Böse" HDR-Lesart.

[Wigggenz]

sondern ob das Werk solcherlei Elemente enthält.

Auch das wird man in ausnahmslos allen fiktiven Werken finden, wenn man sich Einzelheiten nur gleichzeitig oberflächlich genug anguckt und dabei ausschweifend genug zielgerichtet interpretiert.

[Usul]

Auch das wird man in ausnahmslos allen fiktiven Werken finden, wenn man sich Einzelheiten nur gleichzeitig oberflächlich genug anguckt und dabei ausschweifend genug zielgerichtet interpretiert.

Schon verstanden... es ist böswillig und völlig oberflächlich, wenn man zu einer Interpretation gelangt, die du nicht teilst.

Hier noch ein Beispiel, das ungefähr auf dem Niveau der deinigen angesiedelt ist:

Tom und Jerry. Tom ist ein blauer Kater und will Jerry eliminieren. Jerry ist eine Maus. Mäuse essen Käse. Käse wird aus Milch hergestellt. Kühe geben Milch. Kühe essen Gras. Gras ist eine alternative Bezeichnung für Cannabis. Cannabis wird oft von Studenten geraucht. Die sind auch gerne mal betrunken. Also blau.
Daraus ist zu schließen, daß der Urheber von "Tom und Jerry" alle Stundenten für herzlose Menschen hält und sie am liebsten alle erwürgen würde.

[DeusHelios]

Böswillig vielleicht nicht aber weit hergeholt.

Weit hergeholt hört sich aber schon mal ganz anders an als böswillig. Von daher wäre dagegen viel weniger einzuwenden.

Theoretisch könnten wir jede x-beliebigen Geschichte so interpretieren, dass der Autor eigentlich ein Rassist, Sexist oder was auch immer sein soll.

VaniKa hat es bereits erwähnt, ich hatte es auch schon mit anderen Worten gesagt: Es geht nicht darum, daß der Urheber eines Werkes ein Rassist oder Sexist oder was auch immer ist, sondern ob das Werk solcherlei Elemente enthält. Und diese Frage wird darüber hinaus zu verschiedenen Zeiten verschieden beantwortet werden. Es sagt doch heute z.B. auch niemand, daß Astrid Lindgren eine Rassistin war - nichtsdestotrotz kann man den "Negerkönig" in Pippi Langstrumpf kritisch betrachten. So wie man die Verteilung der Guten und Bösen bei Tolkien auch kritisch betrachten, ohne ihn persönlich irgendeines Vergehens zu beschuldigen.
Wenn wir uns einmal von dieser Vorstellung lösen würden, wäre eine Diskussion der Werke auch einfacher, denn dann würden nicht so viele sofort die Defensive übernehmen für die Urheber, denen kein direkter Vorwurf gemacht. Wie viele regen sich z.B. darüber auf, daß aus "Negerkönig" dann "Südseekönig" gemacht wurde? Und wie viele davon machen das reflexhaft, weil sie es absurd finden, Astrid Lindgren hier irgendein rassistisches Motiv zu unterstellen?

Es ist ein Unterschied ob in einem Buch ein "Niggerkönig" vorkommt, oder ob das Böse als dunkel und das Gute als weiß dargestellt wird. Diese Metapher gibt es wie gesagt bereit seit der Bibel und hier wurde auf Licht und Dunkelheit Bezug genommen. Das kann doch nicht ausreichen, um einem Autor "kritisch zu betrachten".

[johndoe711686]

hast du das urteil also schon gefällt, dass es definitiv zeitbedingter politischer natur war und nicht ein zufallsergebnis seiner phantasie?

kann es sein, dass du in anderen belangen auch schnell dein urteil fällst ohne eine andere möglichkeit zuzulassen?

Aber tust du das nicht genau so? Wenn du sagst, das war einfach nur seine Phantasie, ist das exakt genau so nur dein Urteil und Spekulation. Wissen tut es nur der Autor und der wird wohl einen Teufel tun und sagen, Ja, das war von mir rassistisch gemeint. Aus meiner Sicht, entbindet ihn das aber eben nicht sofort vom Verdacht. Es gibt andere Möglichkeiten, das dürfte hier auch niemand ablehnen. Aber es gibt auch DIESE Möglichkeit und die wird aber so vehement abgelehnt, dass es bisweilen befremdlich wirkt.

Eben so wie der Bäcker, der auf gar keinen Fall ein beknacktes Gebäck umbenennen will, weil war ja schon immer so. Und mit Verlaub. Bismarckhering mit Mo...kopf zu vergleichen ist schon ne krasse Nummer. Das eine war über sehr lange Zeit eine herabwürdigende Bezeichnung für Fremde, die man unterlegen ansah und das andere ist ein Name einer Person. Mag sein, dass ihn das gestört hat, dann wäre es eben so nicht richtig das weiter so zu nennen, aber drückt nicht annähernd das gleiche aus.

@DeusHelios
Man muss das Zitat aus Pipi Langstrumpf nicht noch schlimmer machen als es eh schon war/ist.

[Wigggenz]

Auch das wird man in ausnahmslos allen fiktiven Werken finden, wenn man sich Einzelheiten nur gleichzeitig oberflächlich genug anguckt und dabei ausschweifend genug zielgerichtet interpretiert.

Schon verstanden... es ist böswillig und völlig oberflächlich, wenn man zu einer Interpretation gelangt, die du nicht teilst.

Hier noch ein Beispiel, das ungefähr auf dem Niveau der deinigen angesiedelt ist:

Tom und Jerry. Tom ist ein blauer Kater und will Jerry eliminieren. Jerry ist eine Maus. Mäuse essen Käse. Käse wird aus Milch hergestellt. Kühe geben Milch. Kühe essen Gras. Gras ist eine alternative Bezeichnung für Cannabis. Cannabis wird oft von Studenten geraucht. Die sind auch gerne mal betrunken. Also blau.
Daraus ist zu schließen, daß der Urheber von "Tom und Jerry" alle Stundenten für herzlose Menschen hält und sie am liebsten alle erwürgen würde.

Es liegt nicht daran, dass ich eine Interpretation nicht teile, sondern dass es sich um Interpretationen handelt, die sich nunmal nur bei einer eben sehr oberflächlichen Betrachtung und vorgefertigter Meinung halten lassen.

Hat irgendeiner, der ernsthaft vertritt, die geographische Position Saurons im Herrn der Ringe sei als Message "Osten=böse" zu deuten dafür irgendwelche Anhaltspunkte vorzuweisen, die darüber hinausgehen, dass Sauron zufällig im Osten platziert ist? Irgendwas aus Tolkiens Werk? Nein, im Gegenteil, geht man auch nur ein wenig tiefer stößt man auf etliche Punkte, die dem völlig entgegenstehen.

Manche Interpretationen sind einfach schlicht nicht haltbar, auch wenn sie nicht wie deine Hyperbel hier um 9 Ecken gehen sondern nur 2 oder 3.

Aber es ist das klassische Bild: bei Gegenargumenten kommen Strohmänner und bissige Resignation, natürlich nicht ohne zu verdeutlichen, dass der eigene Standpunkt richtig ist, Gegenargumente aber schlicht verschwendet seien und "nichts brächten".

[VaniKa]

Tolkien hat nicht irgendwas "gemacht, was in seiner Zeit salonfähig war". Das unterstellt bereits, dass eine bestimmte Message verbreitet wird bzw. sein Werk eine bestimmte Message enthält.

Die Leute sind zu seiner Zeit in sog. Freakshows gegangen und haben "exotische Wilde" im Zoo begafft. Das wurde nicht als Botschaft interpretiert, Menschen zu entmenschlichen und sie als Sklaven zu halten. Zu so einer Zeit steckte man so sehr in dieser damals geltenden Normalität, dass es fast unmöglich war, das als Problem zu sehen. Insofern werfe ich Tolkien da keine Message vor, aber die Message heute ist eben klar darin zu sehen, dass man damals einfach gemeint hat, dass bestimmte Ethnien auf die ein oder andere Weise weniger wert oder gut waren. Das wurde damals einfach völlig arglos so angenommen, genau so wie Sklavenhaltung damit gerechtfertigt wurde, dass das ja keine (vollwertigen) Menschen waren. Und wie wir heute noch mit Tieren umgehen, kann man wunderbar an der Massentierhaltung sehen. Wenn du Veganer fragst, wirst du da ähnliche Argumente hören, warum das schlecht ist. Wer heute Fleisch isst, ist insofern kein Tierhasser oder jemand, der meint, dass man Tiere ruhig quälen könne. Aber wenn jemand in seinem Buch Fleischgenuss als Normalität behandelt, dann wird man diese Gleichgültigkeit und das Nichtsehen von Problemen als Botschaft durchaus vorwerfen können. Und irgendwann, wenn vielleicht keine Tiere mehr geschlachtet werden, wird man das ganz ähnlich kritisch betrachten, wie normal dieses Fleischessen mal gesehen wurde. Und natürlich darf man das dann nicht einfach unhinterfragt lassen, wenn eben auch noch vehemente Fleischesser ihr "altes Recht" verteidigen wollen.

PS: Ich esse Fleisch.

[SethSteiner]

hast du das urteil also schon gefällt, dass es definitiv zeitbedingter politischer natur war und nicht ein zufallsergebnis seiner phantasie?

kann es sein, dass du in anderen belangen auch schnell dein urteil fällst ohne eine andere möglichkeit zuzulassen?

Eben so wie der Bäcker, der auf gar keinen Fall ein beknacktes Gebäck umbenennen will, weil war ja schon immer so. Und mit Verlaub. Bismarckhering mit Mo...kopf zu vergleichen ist schon ne krasse Nummer. Das eine war über sehr lange Zeit eine herabwürdigende Bezeichnung für Fremde, die man unterlegen ansah und das andere ist ein Name einer Person. Mag sein, dass ihn das gestört hat, dann wäre es eben so nicht richtig das weiter so zu nennen, aber drückt nicht annähernd das gleiche aus.

Nein, der Vergleich ist gar keine krasse Nummer. Es ging darum was politisch gemeint sei, im Bezug auf ein Nahrungsmittel. Mohrenkopf hat gar keinen politischen Hintergrund, der Begriff ist auch wenn du und andere das dauernd behaupten überhaupt keine herabwürdigende Bezeichnung für Fremde, sondern war eine Übersetzung aus dem französischen und bezog sich halt einfach nur auf die Farbe. Damit war also gar nichts politisches verknüpft. Der Bismarckhering hat mit Optik dagegen gar nichts zutun, sondern war eine Ehrung an einen Politiker. Ergebnis des Vergleichs ist also Nahrungsmittel A wird nicht mit politischen Hintergedanken ins Regal gestellt und Nahrungsmittel B vermutlich auch nicht aber hat tatsächlich einen politischen Hintergrund.

[Wigggenz]

Tolkien hat nicht irgendwas "gemacht, was in seiner Zeit salonfähig war". Das unterstellt bereits, dass eine bestimmte Message verbreitet wird bzw. sein Werk eine bestimmte Message enthält.

Die Leute sind zu seiner Zeit in sog. Freakshows gegangen und haben "exotische Wilde" im Zoo begafft. Das wurde nicht als Botschaft interpretiert, Menschen zu entmenschlichen und sie als Sklaven zu halten. Zu so einer Zeit steckte man so sehr in dieser damals geltenden Normalität, dass es fast unmöglich war, das als Problem zu sehen. Insofern werfe ich Tolkien da keine Message vor, aber die Message heute ist eben klar darin zu sehen, dass man damals einfach gemeint hat, dass bestimmte Ethnien auf die ein oder andere Weise weniger wert oder gut waren. Das wurde damals einfach völlig arglos so angenommen, genau so wie Sklavenhaltung damit gerechtfertigt wurde, dass das ja keine (vollwertigen) Menschen waren. Und wie wir heute noch mit Tieren umgehen, kann man wunderbar an der Massentierhaltung sehen. Wenn du Veganer fragst, wirst du da ähnliche Argumente hören, warum das schlecht ist. Wer heute Fleisch ist, ist insofern kein Tierhasser oder jemand, der meint, dass man Tiere ruhig quälen könne. Aber wenn jemand in seinem Buch Fleischgenuss als Normalität behandelt, dann wird man diese Gleichgültigkeit und das Nichtsehen von Problemen als Botschaft durchaus vorwerfen können. Und irgendwann, wenn vielleicht keine Tiere mehr geschlachtet werden, wird man das ganz ähnlich kritisch betrachten, wie normal dieses Fleischessen mal gesehen wurde. Und natürlich darf man das dann nicht einfach unhinterfragt lassen, wenn eben auch noch vehemente Fleischesser ihr "altes Recht" verteidigen wollen.

PS: Ich esse Fleisch.

Zum einen bin ich mir gar nicht mal sicher, ob derartige Freakshows im UK der 30er und 40er noch üblich waren.

Zum Anderen: jemanden in Freakshows vorzuführen enthielt bereits damals die Message, es handelte sich um "exotische Wilde". So wie du es auch hier erwähnst, wurden diese damals bereits so bezeichnet. Das wurde offen so gesagt. Damit ist die Message für alle erkennbar gewesen: sie wurde völlig offen gesendet und empfangen.

Der Vergleich taugt nicht.

Bei Tolkien handelt es sich um eine zufällige Begebenheit in einem minimal kleinen Teilausschnitt seines Werks. Würdest du dich in Tolkiens weiteres Werk und den Aufbau seiner Welt einlesen würdest auch sehen, wie haltlos diese Lesart letztlich ist.