4Players.de: Aktualisierung der Forenregeln

[dx1]

Bei allem Respekt:

Art. 5 GG: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html
Kurzfassung: Jeder darf sich an die nächste Straßenecke stellen und Passanten erzählen, was er will. Dieses Recht hat Einschränkungen.

Das Hausrecht beruht in Deutschland auf dem Grundstückseigentum oder -besitz (§§ 858 ff., § 903, § 1004 BGB). Es ist in Deutschland vor allem mit dem Begriff Hausfrieden und der Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13 Grundgesetz verbunden. Das Hausrecht gilt auch für gewerblich und freiberuflich genutzte Grundstücke, so etwa auch bei einem Gasthaus. Verfügungsberechtigte sind befugt, Hausverbote mitzuteilen und wirksame Hausverbote mit Gewalt (Notwehr, § 32 StGB) durchzusetzen. Wird gegen ein wirksames Hausverbot verstoßen, kann Hausfriedensbruch vorliegen (§ 123 StGB). Die Nichteinhaltung von wirksamen Zutrittsbedingungen kann rechtliche Folgen haben.

[Drian Vanden]

Ich bin mir sicher, dass du mich missverstanden hast. Ich gehe aber trotzdem insoweit darauf ein, dass ich deine rechtliche Einordnung für fraglich halte, dass wir hier, also von einem frei zugänglichem Forum (selbst ohne Account) im Internet von keiner Öffentlichkeit sprechen können. Die absolut korrekt rechtliche Einordnung müsste ich dir schuldig bleiben und sehe selbstverständlich auch den Bestandteil eines privaten oder gewerblichen Besitztums, den dieses Forum rechtlich hat.

Wenn es NICHT euer Anspruch ist, Maßnahmen transparent zu gestalten und euch lediglich aufs Hausrecht zu beschränken, könntet ihr tatsächlich jeden einfach vor die Tür setzen, sobald euch ein Satz oder Wort querkommt. Ohne Begründung. Ohne Wissen darüber von denjenigen, die euch eigentlich den Job hier geben. Das ist in meinen Augen Tendenz zur Gefahr des willkürlichen Handelns.

Im Grunde zielte mein Posting allein darauf ab, dass ihr euch angreifbar macht, wenn ihr keine Transparenz lebt. Wenn ihr euch entschließt, Posts zu löschen oder Accounts zu sperren, sollte es für mein Dafürhalten transparent sein, warum ihr das tut. Und selbst, wenn es nur eine Mail an den Betroffenen ist oder eben gleich die Begründung im Sperrpost.

[Metjammer]

So gut ich den Beitrag von Drian auch finde, sich jetzt schon mit Gesetzen um die Birne zu schmeißen, könnte ein wenig Overkill sein. Man muss sich doch nochmal vergewissern, dass wir hier über die Forenmoderation einer Spieleseite debattieren und nicht im Bundestag sitzen.
Doch dann ist es eben auch ein Forum, in dem per Definition kommuniziert werden soll, das ist seine Existenzberechtigung. Und Kommunikation hat nun mal Freiheiten zu genießen, darf und soll auch emotional geführt werden, sich mal in ein lebendiges Hin-und-her verlieren und auch begrenzt abschweifen dürfen. Wenn jetzt Mods auch nur polizeiähnlich werden, dann besteht nun mal die Gefahr, dass sich dabei kleine Diktatoren hervortun, der User komplett verängstigt seine Aussage schon mal präventiv autozensiert (oder gar nichts mehr sagt oder nichts von Belang) und andere User wiederum den Click-Denunzianten, Warn-Sadisten oder Bann-Voyeur in sich entdecken.
Ich denke, wenn man professionelle Moderation haben will, müsste man dafür bezahlen. Dann hätte man auch Mods, die um Objektivität bemüht wären, ihren Emotionen keinen freien Lauf ließen, sich bei Bedarf entschuldigen könnten, deeskalierend statt eskalierend eingriffen und überhaupt in Kommunikaton geschult wären. Das wird aber leider nicht passieren, soweit kann ich dann wohl doch in die Zukunft blicken. Deswegen habe ich vorhin in diesem Thread der Redakteurin mit dem Hinweis geschrieben, die Kontrollfunktion über die Mods nicht zu vernachlässigen und möglichst keine Diktatur samt Willkür entstehen zu lassen. Keine Ahnung, ob's geholfen hat. Welche Rolle dann noch die Admins dabei übernehmen, ist mir völlig unklar.

Eine Lanze will ich an dieser Stelle tatsächlich für die Mods brechen, so viel Vertrauensvorschuss erstmal gerne: Mir ist aufgefallen, dass es nur fünf an der Zahl sind. Das muss bei allen Themen hier eine Heidenarbeit sein. Fehler werden dabei weiter passieren. Ich kann nur hoffen, dass der Anspruch an die eigene Professionalität (ist ja immerhin eine offizielle Aufgabe) als entsprechendes Korrektiv ausreicht. Falls jedoch nicht, so muss ich von der Redaktion spätestens hier aber ein Eingreifen erwarten dürfen. Denn Spieleseite hin oder her, die 4Players hat als Unternehmen nun mal auch einen Ruf zu verlieren und der kann auch so flöten gehen. Welche Kultur hier weiterhin bestehen soll und wird, liegt ganz klar in der Kompetenz der Redaktion, dafür zeichnen sie verantwortlich. Wenn man eine respektvolle, offene und direkte Kommunikation will, wird es passieren. Wenn man eine angstbehaftete Pseudokommunikation wünscht, wird es eben so sein.

@Drian: Dass die "Rundumbefragung" gestern vorgeschoben war, um den Thread zu schließen, ist m.E. völlig klar. Als "völlig überflüssig" empfand ich es auch, weil inhaltlich unbegründet - aber dazu hast du ja schon den Nagel auf den Kopf getroffen...

[CritsJumper]

Ich bin mir sicher, dass du mich missverstanden hast. Ich gehe aber trotzdem insoweit darauf ein, dass ich deine rechtliche Einordnung für fraglich halte, dass wir hier, also von einem frei zugänglichem Forum (selbst ohne Account) im Internet von keiner Öffentlichkeit sprechen können.

Nun es ist natürlich keine Öffentlichkeit. Weil dir die Daten über dieses Forum über die Hauseigene Infrastruktur von 4Players zur Verfügung gestellt wurden.

Dein Browser fragt immer bei deren Computer/Server nach, welche Inhalte zugänglich sind.

Quasi betrittst du bei jedem Aufruf der Webseite den Laden von 4Players und schaust nach ob jemand für dich eine Nachricht für dich im dort öffentlich aus liegenden Gästebuch hinterlassen hat.

Solange du dies machst, musst du auch damit rechnen das jemand den Dreck entfernt hat den andere Gäste hinterlassen haben. Es ist eben das Hausrecht für eine gewünschte Ordnung zu sorgen, welche nur bestimmte Kund:innen anzieht.

[dx1]

Wenn ihr euch entschließt, Posts zu löschen oder Accounts zu sperren, sollte es für mein Dafürhalten transparent sein, warum ihr das tut. Und selbst, wenn es nur eine Mail an den Betroffenen ist oder eben gleich die Begründung im Sperrpost.

Wir löschen so gut wie keine Posts. Mit Ausnahme von Werbespam, redundanten Mehrfachbeiträgen (vor allem nach Zusammenkopieren dieser) und denen, wo es den Nutzerwunsch nach Löschung erfüllt, verschieben wir Beiträge in ein nichtöffentliches Unterforum. Dabei bleiben Threadtitel und Zeitstempel erhalten, so dass wir diese Aktionen auch wieder rückgängig machen können.

In der Sperrmaske gibt es das Feld "Dem Gesperrten angezeigter Grund:" Außer bei Spambots tragen wir dort grundsätzlich etwas ein, womit der/die Betroffene etwas anfangen können soll. Der Eintrag im anderen Feld, "Grund für die Sperre:", landet im Protokoll und dient uns und der Redaktion als Referenz, um später die Sperre nachvollziehen zu können. Dort ist fast immer die Adresse des ausschlaggebenden Beitrags zu finden, auch wenn dieser in den nichtöffentlichen Bereich des Forums verschoben wurde, und ggf. weitere Erklärungen in Stichpunkten, die Kontext herstellen. So können Maja und andere nachvollziehen, was wann und warum passiert ist, bzw. was sich der jeweilige Mod dabei gedacht hat.

Keine unserer Mod-Entscheidungen ist endgültig und tatsächlich legen auch Mods, die eine Sperre eingetragen haben, gelegentlich gleich nach der Maßnahme ein gutes Wort für den betroffenen Account ein, für den Fall, dass dieser sich bei moin@4players.de meldet – schreiben sogar eine PN mit einer ausführlicheren Erklärung zur Sperre und der Wiederholung des Hinweises auf die Möglichkeit, sich mit moin@4p in Verbindung zu setzen. Es gibt halt keine Verwarnungen mehr und auch befristete Sperren sind grundsätzlich abgeschafft.

Wenn ein Moderator mit einem Account über Kreuz liegt, behandelt er keine Meldungen zu und von diesem Account mehr, sondern überlässt das ganz den Kollegen. Leider gibt es auch Accounts, die uns monate-, sogar jahrelang auch nach mehrmaligen öffentlichen Hinweisen und PN-Schriftwechseln so sehr getrollt haben, dass uns die unbefangenen Mods ausgegangen sind und Sperren ohne Veto ausgesprochen wurden, welche auch direkt der Redaktion gegenüber begründet wurden.

Warum wir keine vollkommene Transparenz für jede/n Mitleser/in bieten, obwohl wir die auch gern hätten, ist hier im Thread bereits gesagt worden:

viewtopic.php?p=5598540#p5598540
viewtopic.php?p=5598620#p5598620
viewtopic.php?p=5598628#p5598628
viewtopic.php?p=5598681#p5598681

[johndoe529336]

schöne regeln

[johndoe527990]

Ohne Wissen darüber von denjenigen, die euch eigentlich den Job hier geben.

Job? Junge, das machen die Kollegen hier in ihrer Freizeit.

Und der Aufwand summiert sich. Und ich denke es ist im Interesse aller, dass die Zeit für's Moderieren und Aufräumen des Forums genutzt und nicht für jeden Furz einen Bericht schreiben müssen.

Und die Kollegen haben sich manche Nächte die Mühe gemacht, Threads zu säubern, zu kommentieren und dann wieder aufzumachen. Ziemlich nett und hat mein Respekt, aber eigentlich völlig Banane.

Die fünf Hanselns, die nicht blicken, warum etwas gelöscht wurde oder warum sie gesperrt wurden, die können sich an irgendeinen Mod wenden oder an die genannte Email.

[greenelve]

Im Grunde zielte mein Posting allein darauf ab, dass ihr euch angreifbar macht, wenn ihr keine Transparenz lebt. Wenn ihr euch entschließt, Posts zu löschen oder Accounts zu sperren, sollte es für mein Dafürhalten transparent sein, warum ihr das tut. Und selbst, wenn es nur eine Mail an den Betroffenen ist oder eben gleich die Begründung im Sperrpost.

Es wurde im Thread bereits angesprochen und der Erfahrung nach ist Transparenz so eine Sache. Es nimmt nämlich nicht immer die Angreifbarkeit raus. Es gibt eben auch einige, die wollen es nicht einsehen, es gibt einige, die erst dann aufspringen.

Bitte gerne Feedback, was wir besser machen können. Wenn etwas nicht umgesetzt wird, dann nicht, aufgrund von Ignoranz oder Powertrip, sondern schlicht manches aus der Erfahrung heraus nicht nochmal versuchen zu müssen. Du kennst es mit Sicherheit selbst, mit manchen Leuten kann man nicht reden, egal wie sehr man sich bemüht. Man macht es dadurch teils nur schlimmter und bietet plötzlich Angriffsfläche.

Persönlich bin ich bei dir - dazu möchte ich zum Schluss noch einige Worte sagen - und es werden auch Gründe angegeben bzw. lassen sich diese im Kontext finden. Aber das wird dann ganz gerne nicht so gesehen, wie im oberen Absatz beschrieben. Beispiel:

@Drian: Dass die "Rundumbefragung" gestern vorgeschoben war, um den Thread zu schließen, ist m.E. völlig klar. Als "völlig überflüssig" empfand ich es auch, weil inhaltlich unbegründet - aber dazu hast du ja schon den Nagel auf den Kopf getroffen...

Der Thread verlief off topic und die Nachfrage sollte heraustellen, wie ziellos das off topic Gerede war. Dafür war der Thread wirklich nicht vorgesehen. Der Kontext mit der "Rundumbefragragung" ist vorhanden, Kontext also gegeben.

An der Stelle möchte ich auch daraufhinweisen, es gibt einen off topic Bereich im Forum, in dem gerne Threads für Diskussionen erstellt werden können. Gerne mit Link und kurzer Erklärung, worum es geht, als Einladung für weitere Diskutanten. Natürlich, ich möchte es der Vollständigkeit halber erwähnen, gibt es bspw. politische Themen für die das Gamingforum 4players nicht der richtige Ort ist.





Persönliche Beiträge: Es gibt User, die schnell mit dem "Argument" kommen, man sei Mod und die Meinung keine Meinung, sie sei Ausdruck als Angestellter von 4players. Da sind wir bei freier Meinungsäußerung und Zensur. Ich weiß jetzt nicht, inwieweit der Blick emotional getrübt ist. ....faszinierend, wie schnell es um Kränkungen geht. Aber bevor ich abschweife, wünsche ich einen schönen Abend und möchte hervorheben: Die goldenen Regeln - auch in ihrer Formulierung- behandeln normales Miteinander. Wie geschrieben wurde:

Man muss nicht jedes Mal mit Grenzfällen daherkommen, um krampfhaft etwas aufzubauschen. Im Grunde gilt: "Respektiere Deinen Gegenüber". So schwer ist das in der Regel* nicht.

ps: Zusätzlich zu dem, was dx1 mittlerweile gesagt hat.

[Metjammer]

Der Thread verlief off topic und die Nachfrage sollte heraustellen, wie ziellos das off topic Gerede war. Dafür war der Thread wirklich nicht vorgesehen. Der Kontext mit der "Rundumbefragragung" ist vorhanden, Kontext also gegeben.

Sorry, das ergibt leider nur sehr bedingt Sinn. Die Art der Einmischung (Moderation) war unterirdisch und hat quasi jeden weiteren Austausch unterbrochen. Auch wenn das Ganze ein wenig festgefahren war, war diese Art der Unterbrechung (und dann auch noch komplett parteilich) nur kontraproduktiv. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man wieder zum Thema gefunden hätte, aber dass auf so eine "Umfrage" keiner was zu sagen hatte an dem Punkt, war schon fast provoziert.

Ich weiß außerdem grade nicht, ob du dich mit dem Satz auf gestern bezogen hast, aber politisch wurde da glaube ich keiner...

[greenelve]

Sorry, das ergibt leider nur sehr bedingt Sinn. Die Art der Einmischung (Moderation) war unterirdisch und hat quasi jeden weiteren Austausch unterbrochen. Auch wenn das Ganze ein wenig festgefahren war

Der Austausch war vollkommen off topic und wie du selber weiter feststellt, festgefahren bzw. ziellos. Wie gesagt, daher die "Umfrage" und das Schließen, damit sich die Gemüter beruhigen und es anschließend in dem Newsthread wieder um die News gehen kann.

Ich weiß außerdem grade nicht, ob du dich mit dem Satz auf gestern bezogen hast, aber politisch wurde da glaube ich keiner...

Das "politische Themen" bezog sich einzig auf die Vollständigkeit für jene Pappenheimer, die aus einer Spitzfindigkeit einen Skandal aufbauschen wollen. Alles gut, war nicht direkt auf dich bezogen.

[Cpl. KANE]

Was ist denn neu an diesen Regeln? Ich bin zwar schon ein paar Jährchen hier, aber das war doch früher auch so

[Todesglubsch]

Liegt das an mir, oder gibt's in letzter Zeit ziemlich häufig Regeldiskussionen?

Zu meiner Zeit, *Gebiss reinsetz*, hatten wir nicht solche bis ins kleinste Detail ausgearbeitete Regeln, sondern nur ne 08/15-Netiquette. Ich finde es ehrlich gesagt auch etwas "einschüchternd" alles ins Detail ausgeschrieben lesen zu müssen, obwohl das meiste eigentlich vollkommen klar ist. Und

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich OT-Diskussionen auch nicht allzu schlimm finde, sofern sie nicht in unschöne Gebiete abdriften. Im Falle von z.B. Newsthreads verschwinden die Themen doch eh recht bald in der Versenkung und, ganz grundsätzlich: Für übersichtliche Diskussionen ist das eh die falsche Forensoftware (...auch wenn sie mir lieber ist, als diese Baumdinger).

[Fargard]

Hach, immer wenn solche News kommen, vermisse ich das Internet aus "meiner Jugend", da war es noch nicht so schlimm alles

Aber, damals hatten selbst im dt. Internet Nachrichtenseiten noch Kommentarspalten, die direkt freigeschaltet wurden und nicht erst in Prüfungen mussten. Irgendwann sind dann alle auf disqus und co. umgestiegen. Da war die Welt echt angenehmer...

Und naja in den "neuen Regeln" finde ich jetzt nichts, was irgendwie diskutiert werden müsste, ist doch alles logisch

[MSentis]

Bei allem Respekt:

Art. 5 GG: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html
Kurzfassung: Jeder darf sich an die nächste Straßenecke stellen und Passanten erzählen, was er will. Dieses Recht hat Einschränkungen.

Das Hausrecht beruht in Deutschland auf dem Grundstückseigentum oder -besitz (§§ 858 ff., § 903, § 1004 BGB). Es ist in Deutschland vor allem mit dem Begriff Hausfrieden und der Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13 Grundgesetz verbunden. Das Hausrecht gilt auch für gewerblich und freiberuflich genutzte Grundstücke, so etwa auch bei einem Gasthaus. Verfügungsberechtigte sind befugt, Hausverbote mitzuteilen und wirksame Hausverbote mit Gewalt (Notwehr, § 32 StGB) durchzusetzen. Wird gegen ein wirksames Hausverbot verstoßen, kann Hausfriedensbruch vorliegen (§ 123 StGB). Die Nichteinhaltung von wirksamen Zutrittsbedingungen kann rechtliche Folgen haben.

Artikel 1-19 GG sind Abwehrrechte gegenüber dem Staat BRD. Diese haben im Privat-/Geschäftsbereich als solche keine Konsequenz. Leider ein Falschinterpretation, die viele Leute begehen.
Und an dieser Stelle das Hausrecht zu zitieren ist falsch, da sich dieses eben auf physische Areale bezieht, nicht auf Internetforen. Stattdessen reicht ein einfacher Hinweis auf die Nutzungsregeln, die alle Mitglieder hier akzeptiert haben müssen. Mit dem Akzeptieren der AGB/Nutzungsbedingungen ist so gesehen ein Vertrag zwischen 4Players und dem Benutzer geschlossen worden, und hierin liegen eben Rechte und Pflichten für beide Parteien.
Ihr könnt hier auf eurer Plattform so gut wie alles tun (solange es nicht gegen bestehende (Straf-)Gesetze verstößt, Stichwort auch Willkürverbot), was ihr wollt. Das regelt alles das Privatrecht. Und hieraus ergibt sich dann eine Art virtuelles Hausrecht für euch.

Liegt das an mir, oder gibt's in letzter Zeit ziemlich häufig Regeldiskussionen?

Zu meiner Zeit, *Gebiss reinsetz*, hatten wir nicht solche bis ins kleinste Detail ausgearbeitete Regeln, sondern nur ne 08/15-Netiquette. Ich finde es ehrlich gesagt auch etwas "einschüchternd" alles ins Detail ausgeschrieben lesen zu müssen, obwohl das meiste eigentlich vollkommen klar ist.

Früher™ gab es viel weniger Benutzer und die Bandbreite an... Persönlichkeiten war geringer. Und die, die da waren wussten sich zu einem großen Teil zu benehmen. Die wenigen, die damals schon über die Strenge schlugen, wurden eiskalt gebannt. Der Umgang im Usenet damals z.B. war ein ganz anderer, wer sich nicht benahm, flog raus, da wurde nicht lange gefackelt. Grade bei Communities, die auf Einladung basierten, war man bemüht, sich zu benehmen.
Außerdem war damals Internet teuer und langsam. Da hatte man besseres mit seinem Geld und seiner Zeit zu tun als es zu verflamen
Die technische Einstiegshürde war "hoch", dementsprechend waren auch Leute unterwegs, die ein Interesse daran hatten, zu bleiben. Und deswegen war auch das Niveau höher. IP-Bans bedeuteten im Zweifel auch, dass man sich nie wieder registrieren konnte - geht heute aus technischer Sicht schon nicht mehr.
Heute ist das Internet ubiquitär und jeder Hund und sein Nachbar hat irgendwo einen Account. Und wer gebannt wird, erstellt sich einfach einen neuen Benutzer. Das stärkt die Meinungsvielfalt und belebt Diskussionen, aber führt auch dazu, dass mehr Idioten unterwegs sind.

[Metjammer]

Früher™ gab es viel weniger Benutzer und die Bandbreite an... Persönlichkeiten war geringer. Und die, die da waren wussten sich zu einem großen Teil zu benehmen. Die wenigen, die damals schon über die Strenge schlugen, wurden eiskalt gebannt. Der Umgang im Usenet damals z.B. war ein ganz anderer, wer sich nicht benahm, flog raus, da wurde nicht lange gefackelt. Grade bei Communities, die auf Einladung basierten, war man bemüht, sich zu benehmen.
Außerdem war damals Internet teuer und langsam. Da hatte man besseres mit seinem Geld und seiner Zeit zu tun als es zu verflamen
Die technische Einstiegshürde war "hoch", dementsprechend waren auch Leute unterwegs, die ein Interesse daran hatten, zu bleiben. Und deswegen war auch das Niveau höher. IP-Bans bedeuteten im Zweifel auch, dass man sich nie wieder registrieren konnte - geht heute aus technischer Sicht schon nicht mehr.
Heute ist das Internet ubiquitär und jeder Hund und sein Nachbar hat irgendwo einen Account. Und wer gebannt wird, erstellt sich einfach einen neuen Benutzer. Das stärkt die Meinungsvielfalt und belebt Diskussionen, aber führt auch dazu, dass mehr Idioten unterwegs sind.

Das ist wunderbar mit "früher war alles besser" zusammengefasst. Einfacher ist nur leider nicht gleich besser.

Ich denke, früher, heute und morgen gibt es wie in der Gesamtgesellschaft viele, die - geschützt durch des Internets Anonymität - ungehemmt mit der verbalen Hellebarde ankommen, und genauso viele, die ihre Schutzbedürftigkeit durch das Hochreißen immer dickerer und höherer Mauern zu befriedigen versuchen.
Des Einen flaming/bashing/hating/mobbing sind des Anderen Regeln/Satzung/Sanktionierung/Permaban. So bleiben am Ende beide Extreme ziemlich blöde.

Ich sehe das Optimum wie so oft im goldenen Mittelweg: Spitzzüngigkeit, Ironie, Kontroversen für die Einen gerne, dabei aber mit einem Mindestmaß an Respekt und ohne jemandem persönlich an die Hauswand zu pinkeln. Klar strukturierte, quantitativ überschaubare und verständliche Regeln für die Anderen, ohne dabei jegliche Gesprächskultur im Keim zu ersticken.

Damit wäre sogar früher alles besser gewesen - und jetzt sowieso...