4Players.de: Aktualisierung der Forenregeln

[Todesglubsch]

Danke für die Antwort!
Vllt. Sind ja mal die Kapazitäten dafür frei, ich würde es begrüßen.

Sofern mein Wissen über Forensoftware nicht ganz verbraucht ist, dürfte es, auf lange Sicht, "einfacher", bzw. praktikabler sein, die User-Datenbank dafür in ein neues Forensystem zu transferieren, anstatt mit der heißen Nadel am bestehenden rumzuschrauben.

...außer es gibt just für diese Funktion eine Mod, die man ohne Probleme drauftackern kann.

Ich meine das nur in Hinsicht all der Funktionen, die grundsätzliche "nice to have" wären. Aber man darf ja nicht vergessen, dass das Forum hier ja nicht getrennt ist, sondern mit dem Magazin verzahnt. Das ist keine schöne Sache, das zu trennen und dann wieder neu zu verlöten.

Was hätte da noch kommen sollen? Ich bin doch so neugierig.

Nichts. Wenn sowas passiert kannst du davon ausgehen, dass ich am Tablet geschrieben habe. Blödes Amazon-Teil und blöder Silk-Browser. Da kann ich nichtmal 4P die Schuld geben, wenn die HP auf dem Browser kaum zu bedienen ist, dank ständig umherpoppender Werbefenster.

[Drian Vanden]

1.) Die Referenz zum Art. 5 GG war mir selbst zu viel.

Aber:

Die ergibt sich in meinen Augen schon allein daraus, dass wir hier in Deutschland sind. Darauf wollte ich hinaus.

Im Grunde, und eigentlich nicht nur im Grunde, ist die Meinungsfreiheit der Quell dafür, dass wir uns hier versammeln und uns frei äußern können. Eine Einschränkung dieser ergäbe überhaupt keinen Sinn und wäre, selbst über Forenregeln, doch gar nicht mit irgendwas vereinbar. Weshalb ich irritiert war, weshalb dx1 mir das BGB und das Hausrecht zitierte. Denn, was sollte die Frage da sein? Herrscht hier also Meinungsfreiheit? Oder Hausrecht mit Forenregeln und unter Augenzwinkern auch noch irgendwo die Meinungsfreiheit, wenn sie Platz hat?

2.) Ob nun in einem Forum oder in der Öffentlichkeit der Straße - dass Beleidigungen, Diffamierungen, üble Nachrede & Co. Gründe für den Ausschluss einer Person aus diesem Forum oder anderen Umgängen sind, ist natürlich völlig indiskutabel. Selbstverständlich führt das zum Ausschluss an der Teilhabe in diesem Forum. Die Forenregeln rezitieren im Grunde nichts anderes als das vorherrschende Recht. Sie müssen es ja auch, andernfalls gäbe es Probleme. Mit der natürlich absolut zulässigen Ausnahme bzw. weiteren Einschränkungen, die eine Forensatzung erlässt, aber auch, die sie, meines Erachtens, nur erlassen darf. Wäre eine Forensatzung in irgendeiner Weise diskriminierend, wäre diese doch schließlich unwirksam.

Hauptsächlich aber:

3.) Mir ging es darum, dass Moderatoren transparent darin sein müssten, weshalb sie jemandem die Teilhabe an einer weiteren Diskussion untersagen. Da diese Maßnahme ja nun doch die Freiheit betrifft, frei in seiner Meinung zu sein, sollte es in meinen Augen eine Art Qualitätsmerkmal auch innerhalb einer ehrenamtlichen Moderation eines Online-Forums sein, dass Begründungen zu einer Sperre oder Löschung von Beiträgen abgeben werden. Es wäre jedenfalls mein Ansatz einer Moderation. Erstens, um sie weniger angreifbar zu machen und zweitens, niemanden der Moderatoren Gefahr laufen zu lassen, aufgrund eines schlechten Tages willkürlich zu werden.

4.) Ich wollte gewiss keine anstrengende Diskussion lostreten. Aber wenn ich Formulierungen lese wie "Diese Entscheidungen stehen nicht zur Diskussion", entfernt man sich in meinen Augen sehr weit von der Freiheit und nähert sich eher einer Zensur, denn die steht auch nicht zur Diskussion.

[Usul]

Das ist ein Super Beispiel für einen Text auf den man jetzt nicht mehr antworten kann: jede Antwort, die nicht einfach Zustimmung ist, wäre nämlich eine Provokation gegenüber Usul.

Ich bin zwar ein selbstverliebter Besserwisser, aber dennoch empfinde ich nicht alles, was nicht meiner Meinung entspricht, als Provokation. Von daher war das eher ein schlechtes Beispiel.

Ich glaube, die Sache mit der "Provokation" wird unnötig breit diskutiert - einen gewissen Freiraum bzw. Interpretationsspielraum muß man bei diesen Dingen lassen, damit eine sinnvolle und eben NICHT formelhaft-rigide Moderation möglich ist. In den meisten Fällen werden "Provokationen" ja auch nicht beanstandet, weil das in der indirekten Kommunikation in einem Forum nicht unüblich ist, daß das, was der eine ganz lieb meint, der andere als Provokation auffaßt.

[johndoe711686]

Ich habe den Eindruck das wird hier alles viel zu ernst genommen. Wer sich zwischenmenschlich vernünftig verhält, wird auch nicht gesperrt, wozu also diese "Angst" davor?

Verschoben werden Beiträge wegen zu starken OT oder eben, weil man sich ständig wiederholt und im Kreis dreht. Bin ich der Meinung nichts davon trifft zu, frage ich nach.

Ja, manche Sperre bzw. Löschung von Beiträgen ( auch von dritten) habe ich nicht verstanden, ich weiß aber auch nicht immer was derjenige sonst so schreibt und geschrieben hat. Manchmal hat sowas auch Gründe, die nicht aus dem einen Beitrag ersichtlich sind. Ich sehe nicht, wo die Diskussion über diesen Beitrag, der dann vermeintlich zur Sperrung führte, irgendeine Relevanz hätte. Es geht hier nicht um Unterdrückung der Bevölkerung oder Zesnur durch den Staat, es geht darum, vernünftig miteinander zu kommunizieren, da muss man dann auch keinen Aufrur vom Zaun brechen, weil man der Meinung wäre ein Beitrag wäre ungerechtfertigt gelöscht worden. Egal ob von einem selbst oder anderen. Hier kommt es fast rüber, als würden ständig User gesperrt, die Wertungen kritisieren oder Ähnliches.

Zumal mir diese Überhöhung mit Verweis auf die Meinungsfreiheit immer seltsam vorkommt. Meinungsfreiheit bedeutet, dass du deine Meinung im rechtlichen Rahmen äußern darfst und dafür keine Repressalien vom Staat zu befürchten hast. Das bedeutet aber nicht, dass man in einem Forum eines privaten Unternehmens raushauen kann, was man möchte. Wenn man nervt, pöbelt, trollt oder sich ständig wiederholt, kann einem der Zugang jederzeit genommen werden. Wer sich nicht an die Regeln der Plattform hält, wird eben ausgeladen. Wenn ich in einem Hundeforum ständig über Katzen spreche, kann ich auch gesperrt werden. Das trifft dann aber nicht meine Meinungsfreiheit.

[johndoe1333267]

...

Das ist klasse, danke!

[Wigggenz]

(...)

Du verkennt den Anwendungsbereich der Meinungsfreiheit.

Diese ist ein klassisches Abwehrrecht gegen den Staat. Du darfst als Privater deine Meinung äußern, ohne dass der Staat dich daran hindern darf (in den ebenfalls in der Verfassung vorgesehenen Schranken natürlich), aber andere Private werden dadurch nicht verpflichtet, dir für deine Meinungsäußerung eine Plattform anzubieten.

Andere Private sind nämlich selbst Grundrechtsträger und nicht Grundrechtsverpflichtete.

Zwar ist der Verweis auf das "Hausrecht" in Form von Sacheigentum in der Tat ungenau, aber das in Kontexten wie hier häufig genannte Hausrecht folgt jedenfalls aus der allgemeinen Privatautonomie.

Zensur, wie sie das GG versteht, ist schon per Definition etwas, das nur vom Staat ausgehen kann.

[Eirulan]

Hallo,
was genau hat sich denn jetzt in den Regeln eigentlich zu "vorher" verändert?

[cM0]

Ich habe den Eindruck das wird hier alles viel zu ernst genommen. Wer sich zwischenmenschlich vernünftig verhält, wird auch nicht gesperrt, wozu also diese "Angst" davor?

Das sehe ich auch so, zumal die Regeln nicht neu sind. Korrigiert mich gern, wenn ich es falsch in Erinnerung habe, aber die Regeln wurden nur anders / deutlicher formuliert. Warum einiges, z. B. Provokation, nicht noch eindeutiger formuliert wurde, wurde hier auch schon erklärt und ist für mich nachvollziehbar. Es gibt zwar durchaus Leute, bei denen ich nicht nachvollziehen kann, warum diese gesperrt wurden, weil die entsprechenden Beiträge nicht mehr sichtbar sind, was ich einerseits auch schade finde, aber die Begründung warum das so gehandhabt wird, leuchtet mir ein.

Noch kurz zum Thema Meinungsfreiheit, weil das gern falsch verstanden wird: Die wird nicht dadurch eingeschränkt, dass man hier bestimmte Regeln hat. Jeder kann weiter seine Meinung äußern, nur nicht überall. Aber es steht jedem frei einen privaten Blog oder ein eigenes Forum zu erstellen und dort seine Meinung zu verbreiten, sofern sie nicht gegen andere Gesetze verstößt. Das Forum hier ist zwar öffentlich einsehbar, das macht es aber nicht zu einem öffentlichen Raum. Mir kann sicher auch jemand durch das Fenster schauen, ändert aber nichts daran, dass er sich an meine Regeln zu halten hat, wenn er meine Wohnung betritt. Fängt er an, mich oder andere Gäste zu beleidigen oder zu provozieren, muss er eben gehen. Das ist hier im Forum nicht anders und schränkt die Meinungsfreiheit nicht ein.

Aber im Endeffekt wird das hier alles viel zu hoch aufgehängt. Wer sich an die Regeln hält, hat auch nichts zu befürchten und man wird auch nicht für jeden Kleinkram gesperrt. Ich z. B. drifte gern mal in off topic Beiträge ab und trotzdem wird davon keiner gelöscht und gesperrt bin ich auch nicht. Da gibt es einen netten Hinweis und dann ist die Sache auch gegessen, sofern man dann nicht endlos weiter abdriftet.

[4P|Maja]

Hallo,
was genau hat sich denn jetzt in den Regeln eigentlich zu "vorher" verändert?

Inhaltlich wurde kaum etwas geändert. Wir haben vor allem Satzbau und Struktur ein wenig angepasst, um den Text übersichtlicher und verständlicher zu machen. Die einzige größere Neuerung ist der Abschnitt zu den PUR-Abonnenten, da das in der Vergangenheit Fragen aufwarf und nun deutlich sein sollte.

[Metjammer]

Wenn man nervt, ...wird eben ausgeladen.

Daran sieht man, dass klar formulierte Forenregeln letztlich sehr sinnvoll sind. Ich verweise auf meinen nächtlichen Beitrag.

Einige hier tun so, als ob ...

Kommt mir so vor, als ob es nur darum geht...

...Und das wird nicht passieren.

Also, wenn ich solche Sätze schon lese (und das ist jetzt nicht mehr das erste Mal), dann denke ich mir sofort, hier gibt es schon lange bestehende Fronten (die dann aufgelöst gehören) oder dass manche der Mods irgendwie schon auf Zahnfleisch gehen und schnell genervt reagieren.
Beides wäre sehr kontraproduktiv...

[Ultima89]

(...)

Du verkennt den Anwendungsbereich der Meinungsfreiheit.

Das tust du aber auch.

Diese ist ein klassisches Abwehrrecht gegen den Staat. Du darfst als Privater deine Meinung äußern, ohne dass der Staat dich daran hindern darf (in den ebenfalls in der Verfassung vorgesehenen Schranken natürlich), aber andere Private werden dadurch nicht verpflichtet, dir für deine Meinungsäußerung eine Plattform anzubieten.

Es gibt eine sog. mittelbare Drittwirkung von Grundrechten und danach haben auch gewisse Private die Meinungsfreiheit zu achten. Dazu gibt es gerichtliche Entscheidungen. zB zu Sperrungen auf Facebook.

Vielleicht erstmal informieren, bevor man Leute hier rechtlich "aufklärt".

[Wigggenz]

(...)

Du verkennt den Anwendungsbereich der Meinungsfreiheit.

Das tust du aber auch.

Diese ist ein klassisches Abwehrrecht gegen den Staat. Du darfst als Privater deine Meinung äußern, ohne dass der Staat dich daran hindern darf (in den ebenfalls in der Verfassung vorgesehenen Schranken natürlich), aber andere Private werden dadurch nicht verpflichtet, dir für deine Meinungsäußerung eine Plattform anzubieten.

Es gibt eine sog. mittelbare Drittwirkung von Grundrechten und danach haben auch gewisse Private die Meinungsfreiheit zu achten. Dazu gibt es gerichtliche Entscheidungen. zB zu Sperrungen auf Facebook.

Vielleicht erstmal informieren, bevor man Leute hier rechtlich "aufklärt".

"Mittelbare" Drittwirkung bedeutet, dass dies letzten Endes doch wieder nur auf die Anwendung zivilrechtlicher Normen hinausläuft. Grundrechte entfalten Wirkung allenfalls als Auslegungsmaßstäbe für die einschlägigen zivilrechtlichen Generalklauseln. Letztlich binden sie nämlich das erkennende Gericht (staatlicher Akteur), was über zivilrechtliche Vorgänge zu entscheiden hat, bei dessen Rechtsanwendung, und nicht die Privaten selbst. Daher mittelbar. Der GR-Verpflichtete bleibt dabei der Staat, Art. 1 Abs. 3 GG.

Soweit die Dogmatik zur mittelbaren Drittwirkung.

Aber ich gebe zu, Grundrechtslehre gehört jetzt auch seit einiger Zeit nicht mehr zu meinem Alltag, auch wenn sich gravierende Änderungen in der Regel auch schnell außerhalb von Grundrechtlern schnell herumsprechen. Sofern sich also in jüngerer Zeit diesbezüglich in der Rechtsprechung doch so massiv etwas geändert haben, bitte ich gerne um entsprechende Fundstellen.

[Ultima89]

"Mittelbare" Drittwirkung bedeutet, dass dies letzten Endes doch wieder nur auf die Anwendung zivilrechtlicher Normen hinausläuft. Grundrechte entfalten Wirkung allenfalls als Auslegungsmaßstäbe für die einschlägigen zivilrechtlichen Generalklauseln. Letztlich binden sie nämlich das erkennende Gericht (staatlicher Akteur), was über zivilrechtliche Vorgänge zu entscheiden hat, bei dessen Rechtsanwendung, und nicht die Privaten selbst. Daher mittelbar. Der GR-Verpflichtete bleibt dabei der Staat, Art. 1 Abs. 3 GG.

... ... Ok

Es ging um deine Äußerung, dass Private nicht verpflichtet würden, für die Meinungsäußerung anderer eine Plattform anzubieten in dem Zusammenhang, dass Grundrechte nur den Staat bindeten. Und diese Äußerung ist nunmal falsch.

Da gibt es keine Hintertür mit der Aufschrift "ABeR LeTzTlIcH SiND DaS DoCh nUr AuSLeGunGsmaßSTäbE".

Spätestens, wenn der Hammer des Richters fällt und er urteilt, dass zB ein gelöschtes Video wiederhergestellt werden muss, weil sich die Äußerung im Rahmen der - mittelbar - zu beachtenden Meinungsfreiheit bewegt. Spätestens dann müssen Private eben genau diese Plattform anbieten. Und wenn sie Kosten vermeiden wollen, beachten sie zB Art 5 GG besser schon vor ihrer Entscheidung, irgendetwas zu löschen.

Das hat auch nichts mit "Grundrechtslehre gehört nicht mehr zum beruflichen Alltag" zu tun. Das lernt man in den ersten Semestern Jura und darf in obigem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben.

[johndoe711686]

Naja, Facebook hat mit seiner Reichweite ähnlich wie Twitter oder Youtube aber noch mal andere Maßstäbe als ein kleines (sorry) 4p Forum.

Ich möchte mal den Richter sehen, der hier einen gelöschten Beitrag wiederherstellen lässt, weil is ja Meinungsfreiheit.

[Wigggenz]

"Mittelbare" Drittwirkung bedeutet, dass dies letzten Endes doch wieder nur auf die Anwendung zivilrechtlicher Normen hinausläuft. Grundrechte entfalten Wirkung allenfalls als Auslegungsmaßstäbe für die einschlägigen zivilrechtlichen Generalklauseln. Letztlich binden sie nämlich das erkennende Gericht (staatlicher Akteur), was über zivilrechtliche Vorgänge zu entscheiden hat, bei dessen Rechtsanwendung, und nicht die Privaten selbst. Daher mittelbar. Der GR-Verpflichtete bleibt dabei der Staat, Art. 1 Abs. 3 GG.

... ... Ok

Es ging um deine Äußerung, dass Private nicht verpflichtet würden, für die Meinungsäußerung anderer eine Plattform anzubieten in dem Zusammenhang, dass Grundrechte nur den Staat bindeten. Und diese Äußerung ist nunmal falsch.

Da gibt es keine Hintertür mit der Aufschrift "ABeR LeTzTlIcH SiND DaS DoCh nUr AuSLeGunGsmaßSTäbE".

Spätestens, wenn der Hammer des Richters fällt und er urteilt, dass zB ein gelöschtes Video wiederhergestellt werden muss, weil sich die Äußerung im Rahmen der - mittelbar - zu beachtenden Meinungsfreiheit bewegt. Spätestens dann müssen Private eben genau diese Plattform anbieten. Und wenn sie Kosten vermeiden wollen, beachten sie zB Art 5 GG besser schon vor ihrer Entscheidung, irgendetwas zu löschen.

Das hat auch nichts mit "Grundrechtslehre gehört nicht mehr zum beruflichen Alltag" zu tun. Das lernt man in den ersten Semestern Jura und darf in obigem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben.

Ich bin immer noch wirklich interessiert an Fundstellen, in der ein Gericht tatsächlich den Anspruch des Klägers auf eine Verletzung Art. 5 GG stützte.

Die Ansprüche folgen nämlich aus den Normen des Zivilrechts, des BGB. Wenn Art. 5 GG überhaupt Erwähnung findet, dann wenn das Gericht etwa die Einräumung oder im Einzelfall Entstehung eines Löschungsrechts im Vertragsverhältnis anhand von beispielsweise § 242 BGB kontrolliert und eben diese Norm verfassungskonform auslegt.

Das hat nichts mit angeblichen Hintertüren zu tun sondern mit präziser Dogmatik.

Nach wie vor ist bei all dem nur der Staat durch die Grundrechte gebunden. Das steht in Art. 1 Abs. 3 GG. Wenn das BVerfG ein zivilrechtliches Urteil aufhebt, dann wird geurteilt, dass eben das Urteil des vorherigen Gerichts den Beschwerdeführer in seinen Grundrechten verletzt hat - nicht die Partei im Rechtsstreit. Im Verwaltungsrecht findet man demgegenüber auch die Konstellation, dass der/die Beklagte den Kläger o die Klägerin durch einen konkreten Rechts- oder Realakt in seinen Grundrechten verletzt hat.

Ein Grundrechtsträger kann, mit der anerkannten Ausnahme von Forschungs- oder Kultureinrichtungen, nicht gleichzeitig auch Grundrechtsverpflichteter sein. Das ist ein verfassungsrechtlicher Grundsatz, dessen genaue namentliche Bezeichnung mir gerade leider entfallen ist, aber der in der Fachliteratur zu finden ist.

Deutsche Richter verwenden übrigens keine Hämmer.