Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

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greenelve
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von greenelve »

Temeter  hat geschrieben: 14.07.2021 22:15 Das sind die Win-Rates vom koreanischen Esport 2007 bis 2011.
Ach Jonge...

Overall ist Winrate zwischen 45% und 55%? Und das nennst du nicht ausgeglichen? Das ist schon sehr gut. Nicht perfekt, aber bei der Menge an gespielten Partien so dicht an 50? Ich bitte Sie! Der Mythos Balance hat sich über Jahre entwickelt, der Mythos war nicht am Releasetag vorhanden.
Und was die einzelnen Rassen betrifft. Guck mal genauer hin:

P>T
T>Z
Z>P

Jede Rasse hat ein bevorzugtes Match up. Aber insgesamt ist es relativ gut ausgeglichen über alle Spiele gesehen. Wie dicht muss ein Spiel an 50% sein, um für dich gut gebalanced zu sein? Und dann noch mit so unterschiedlichen Parteien wie in SC BW? :Blauesauge:


edit:

Winrates in Schach:
Since 1851, compiled statistics support this view; White consistently wins slightly more often than Black, usually scoring between 52 and 56 percent. White's winning percentage is about the same for tournament games between humans and games between computers
https://en.wikipedia.org/wiki/First-mov ... e_in_chess
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Temeter 
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von Temeter  »

Wenn man bedenkt, wie viel Energy in Maps und von Spielern in die eigene Fraktionen stecken, um sowas auszugleichen, dann ja, das ist ein ziemlich deutlicher Unterschied. Insbesondere, dass er oft für Monate und Jahre besteht.

Natürlich macht sowas nicht das Spiel kaputt, aber es ist halt keine "perfekte Balance".

Das wird nur offensichtlicher, wenn du dir anschaust, wie OP so einige der Einheiten und Fähigkeiten sind. Vultures, Defiler oder Arbiter sind absurd mächtig. So etwas extremes würde heutzutage gar nicht mehr gemacht werden.
greenelve hat geschrieben: 14.07.2021 22:31Winrates in Schach:
Since 1851, compiled statistics support this view; White consistently wins slightly more often than Black, usually scoring between 52 and 56 percent. White's winning percentage is about the same for tournament games between humans and games between computers
https://en.wikipedia.org/wiki/First-mov ... e_in_chess
Jop, Schach ist ebenfalls kein faires Spiel; weiß hat immer einen kleinen, aber klar definierten Vorteil.
Zuletzt geändert von Temeter  am 14.07.2021 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
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greenelve
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von greenelve »

Temeter  hat geschrieben: 14.07.2021 22:59 Natürlich macht sowas nicht das Spiel kaputt, aber es ist halt keine "perfekte Balance".
Es sagt auch niemand was von "perfekt" im Sinne von 50:50. Das wäre weiterhin Warcraft 1. Dort sind alle Werte gleich und es kommt nur auf das Können der Spieler an. Bei gespiegelter Map versteht sich, weil Mirror ist "perfekte" Balance.

Btw. hast du durchaus von kaputtem Spiel gesprochen, wie OP manche Sachen in BW seien.

Wenn Schach nicht deinem Standard für Balanced entspricht...mkay... :Blauesauge:
Zuletzt geändert von greenelve am 14.07.2021 23:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von Temeter  »

greenelve hat geschrieben: 14.07.2021 23:02Es sagt auch niemand was von "perfekt" im Sinne von 50:50. Das wäre weiterhin Warcraft 1. Dort sind alle Werte gleich und es kommt nur auf das Können der Spieler an. Bei gespiegelter Map versteht sich, weil Mirror ist "perfekte" Balance.

Btw. hast du durchaus von kaputtem Spiel gesprochen, wie OP manche Sachen in BW seien.
Das Spiel ist nicht kaputt, aber es gibt eine Menge Sachen in SC, die völlig OP sind. Wie gesagt, Zeugs wie Arbiter, die einfach mal einen Haufen Einheiten in deine Basis teleportieren, oder Defiler, die deinen Einheiten unverwundbar machen, sind absurd stark. Sowas gibts in modernen RTS einfach nicht mehr.

Wie gesagt, SC1 ist ein kontrolliertes Chaos. Blizzard sind keine Balance-Genies, die hätten niemals vorhersehen können, wie das Spiel 5+ Jahre nach dem letzten Balance-Patch gespielt wird.
Wenn Schach nicht deinem Standard für Balanced entspricht...mkay... :Blauesauge:
Sinnlos, über die größe des Unterschieds zu sprechen, aber Weiß hat immer einen kleinen Vorteil. Ist halt Fakt.
Zuletzt geändert von Temeter  am 14.07.2021 23:13, insgesamt 1-mal geändert.
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FlintenUschi
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von FlintenUschi »

@Temeter
Niemand außer dir spricht hier von Perfektion. Du argumentierst gegen Strohmännchen. Gut sie haben es nicht zehn Jahre lang gebalanced, sondern nur 3 Jahre. Habe das wohl mit SC2 durcheinander gebracht. In diesen 3 Jahren haben sie allerdings auch ein Addon entwickelt, das vor allem mit neuen Einheiten zum Balancing beigetragen hatte. Das ist immer noch deutlich mehr als Nichts. Das Starcraft als das RTS mit der besten Balance gilt ist nicht alleine der Verdienst von Mapdesignern oder der Kespa.
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greenelve
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von greenelve »

Temeter  hat geschrieben: 14.07.2021 23:13 Das Spiel ist nicht kaputt, aber es gibt eine Menge Sachen in SC, die völlig OP sind. Wie gesagt, Zeugs wie Arbiter, die einfach mal einen Haufen Einheiten in deine Basis teleportieren, oder Defiler, die deinen Einheiten unverwundbar machen, sind absurd stark. Sowas gibts in modernen RTS einfach nicht mehr.

Wie gesagt, SC1 ist ein kontrolliertes Chaos. Blizzard sind keine Balance-Genies, die hätten niemals vorhersehen können, wie das Spiel 5+ Jahre nach dem letzten Balance-Patch gespielt wird.
Und obwohl Arbiter so op sind, sind Zerg den Protoss statistisch überlegen. Der große Vorteil des Arbiters kommt aus der geringen Beweglichkeit der Terraner mit Belagerungspanzern. Bio kannste schlecht machen, da Protoss sonst mit Storm und Reavern kommt.

Aber all das, was du aufzählst, macht die Sachen nicht op. Es gibt pro Rasse Vorteile, ja, aber insgesamt ist es schon sehr gut balanced.

Und es geht nicht darum, Blizzard hat die Balance geschaffen. Das Spiel von Blizzard hat diese Balance - ganz ohne die Frage, wer für die Balance verantwortlich ist. Keine Firma kann vorhersehen, wie sich der nächste Patch entwickeln wird. Sonst würden sie die Änderungen bereits bei Release einbauen. Ganz tolles Argument von dir. :Blauesauge:

Wenn es um die Frage geht, wer für die Balance verantwotlich ist: Blizzard hat den Grundstein gelegt und Esportler mit Mappern haben es für den Esport in einen verdammt guten Bereich geschafft. Aber darum geht es nicht bei der Aussage:
Temeter hat geschrieben: 14.07.2021 17:38
Triadfish hat geschrieben: 14.07.2021 16:55Richtig gut gebalanced sind eh nur die RTS Games von Blizzard
Nie im Leben, Blizzard hat niemals ein RTS mit wirklich guter Balance gemacht.
Und da sind wir bei Semantic, ist gemeint "Blizzard hat die Balance programmiert" oder "das gebalance Spiel ist von der Firma Blizzard".

Dann mal die Frage an dich: Welches RTS ist besser gebalanced als die Spiele von Blizzard?
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Temeter 
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von Temeter  »

FlintenUschi hat geschrieben: 14.07.2021 23:16@Temeter
Niemand außer dir spricht hier von Perfektion. Du argumentierst gegen Strohmännchen. Gut sie haben es nicht zehn Jahre lang gebalanced, sondern nur 3 Jahre. Habe das wohl mit SC2 durcheinander gebracht. In diesen 3 Jahren haben sie allerdings auch ein Addon entwickelt, das vor allem mit neuen Einheiten zum Balancing beigetragen hatte. Das ist immer noch deutlich mehr als Nichts.
BW wurde im gleichen Jahr wie SC1 veröffentlicht, sprich, die meisten Patches waren für beide Spiele.

Und jop, mit "perfekt" habe ich mich ebenfalls vertan, mir ging es eher um den Ruf als am "besten" ausbalanciertes RTS. Jeh mehr du dir BWs Geschichte in Korea anschaust, desto mehr wird es offensichtlich, das SC1 eben nicht wirklich ausgewogen ist.

Der Größte Balance-Faktor in dem Spiel ist neben den Maps vermutlich die Skill-Ceiling; es ist mechanisch so anspruchsvoll, dass niemand sich der Perfektion auch nur annähern kann. Falls es also nicht so ganz mit der Strategie klappt, kann gutes Makro viel ausgleichen.
Siehst du zB mit Flash, der das Spiel unfair aussehen lässt, weil der mechanisch so viel drauf hat. In Starcraft 2, einem strategischerem Spiel, war er enttäuschend.
greenelve hat geschrieben: 14.07.2021 23:26Und da sind wir bei Semantic, ist gemeint "Blizzard hat die Balance programmiert" oder "das gebalance Spiel ist von der Firma Blizzard".

Dann mal die Frage an dich: Welches RTS ist besser gebalanced als die Spiele von Blizzard?
Jedes RTS mit ähnlichen Fraktionen zum Beispiel. Hast du ja selbst gesagt. Wie gesagt, diese Idee, dass BW das am besten ausgeglichene RTS wäre... ist einfach eine absurde Behauptung, aus vielerlei Gründen.

Und in RTS mit verschiedenen Fraktionen... okay, in der Hinsicht würde ich sogar zurückrudern. Die Balance in Starcraft 2 ist mehr frustrierend als miserabel, das liegt wohl eher bei Macken im Gamedesign.

Aber von der Balance war es im großen und ganzen vermutlich besser als der Erstling, auch wenn das Teils von Blizzards Patches bedingt ist.
Von meiner Erfahrung mit SC2 kann ich dir übrigens versichern, dass "5%" in der Aligulac-Statistik sich oft deutlich stärker in der Realität niederschlagen, als man vermuten mag. Da gabs Zeugs wie die TvP Blink-Era, die zur hälfte auf zwei oder drei Maps zurückzuführen war, neben ein par "defensiven" Protoss Mechaniken. Gab eien massiven early-game Vorteil, aber in der Statistik wars IIRC auch nur wenig mehr als 5%.

Gut war das aber auch nicht. Hat ein mehr als 6 Monate und mehrere Patches gebraucht, um das zu fixen, und der Kern des Problems wurde erst mit dem Addon gelöst. Sowas lässt mich daran zweifeln, dass Blizzard gute Balance kann.
Zuletzt geändert von Temeter  am 14.07.2021 23:47, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von greenelve »

Temeter  hat geschrieben: 14.07.2021 23:42 Und jop, mit "perfekt" habe ich mich ebenfalls vertan, mir ging es eher um den Ruf als am "besten" ausbalanciertes RTS. Jeh mehr du dir BWs Geschichte in Korea anschaust, desto mehr wird es offensichtlich, das SC1 eben nicht wirklich ausgewogen ist.
Wir reden über 5%. Das ist im Bereich von Schach. Und Schach gilt als das ausgeglichenste Spiel überhaupt. Vielleicht liegt es nicht an der objektiven Balance, vielleicht liegt es an deinem Anspruch von "fair" und "balanced".

Jedes RTS mit ähnlichen Fraktionen zum Beispiel. Hast du ja selbst gesagt.
Welches RTS mit ähnlichen Fraktionen (in den Unterschieden) ist so balanced wie BW? Oder überhaupt welches RTS ist so balanced wie BW?
Und ich habe nie gesagt, jedes RTS mit unterschiedlichen Fraktionen sei so gebalanced wie BW... :|
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von Temeter  »

Siehe die Edits, sorry, meine Posts sind gerade nicht super durchdacht beim ersten Schreiben, werde langsam müde^^
greenelve hat geschrieben: 14.07.2021 23:47Und ich habe nie gesagt, jedes RTS mit unterschiedlichen Fraktionen sei so gebalanced wie BW... :|
Behaupte ich ja gar nicht. Mehr gehts nur um diesen Ruf von Blizzards als ein brillatner RTS-Balancer. Sobald du mal SC2 verfolgt hast, ist eigentlich klar, wie hilflos das Studio teils ist, und wenn du dann über Broodwar lernst, wird eben klar, was für ein Mythos das teils ist. Das war teils noch chaotischer als SC2, und lässt einen hinterfragen, woher diese Idee überhaupt kommt.
Zuletzt geändert von Temeter  am 14.07.2021 23:51, insgesamt 1-mal geändert.
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greenelve
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von greenelve »

Temeter  hat geschrieben: 14.07.2021 23:51 Mehr gehts nur um diesen Ruf von Blizzards als ein brillatner RTS-Balancer.
Wie oft habe ich das jetzt angesprochen mit Semantic bei dem Satz, das Spiel ist von Blizzard??? Niemand hier hat behauptet, Blizzard wäre - alleinig - für die Balance verantwortlich. Es sind Blizzardspiele, die eine sehr gute Balance aufweisen. Punkt. Spiele von der Firma. Inwieweit sie daran beteiligt sind, ist eine andere Frage.

Weniger Blizzard hat den Ruf, deren Spiele haben es. Was natürlich letztlich wieder auf die Firma abfärbt, wenn sie ein RTS veröffentlichen. Oder generell ein Spiel: "Blizzardspiele haben hohe Qualität".*

Also geht es dir gar nicht um Balance beim Spiel selbst, sondern darum, Blizzard soll nicht dafür gelobt werden? :Kratz: Würde zumindest passen, warum du darauf pochst, Mapper wären dafür verantwortlich.... um im selben Zungenschlag jeglichem Strategiespiel die Balance abzusprechen, inklusive Schach, was alles irgendwie nicht zusammen passt. :|


*ist seit Jahren am brechen, da ist Blizzard selber schuld, in dem die Spiele nicht mehr die Qualität haben.
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von Temeter  »

Habe in der Tat habe ich wohl gerade Probleme, meinen exakten Gedankengang mitzuteilen. Wobei ich wohl Kommentare gedanklich vermischt habe?

Naja, ist wohl genug für heute, sorry für die Verwirrung^^
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von OchsvormBerg »

Temeter  hat geschrieben: 14.07.2021 17:38
Triadfish hat geschrieben: 14.07.2021 16:55Richtig gut gebalanced sind eh nur die RTS Games von Blizzard
Nie im Leben, Blizzard hat niemals ein RTS mit wirklich guter Balance gemacht. Selbst wenn die Leutchen dir erzählen, dass zB Broodwar perfekt fair wäre, ist das einfach Unsinn. Zb die Esportszene hat bei dem Spiel mit dem Map-Design die Rassen gegeneinander ausbalanciert, und nicht Blizzard.

Und bei Starcraft 2... die Balance ist eine laufende Katatsrophe, ganz zu schweigen vom schizophrenen Spieldesign.

Generell kenne ich aber kein RTS mit wirklich guter Balance. Bestenfalls sind die Fraktionen spaßig zu spielen bzw. zu bekämpfen, ohne dass eine Fraktion eine massive Überhand hätte.
Deine Meinung... In der e-Sport Szene gilt SC1 als perfekt gebalanced und WC3 TFT bzw. SC 2 als sehr gut gebalanced.
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von FlintenUschi »

Musste das jetzt noch sein? ^^

Es mag sicherlich einige Menschen geben, die dabei von Perfektion sprechen. Es bleibt allerdings eine unsinnige Behauptung. Da gebe ich Temeter voll und ganz recht.
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von Temeter  »

LOL keine Sorge, an (jetzt nicht mehr eingebildeter xD) Semantik werde ich mich schon nicht mehr aufziehen :lol:

Aber wie gesagt, ich habe SC2 E-sports eigentlich seit HOTS verfolgt, und auch Broodwar, seit ASL wieder läuft. Und von der Erfahrung (und Geschichten, die Tastosis dir bei BW erzählen) scheint die Idee der "guten" Balance einfach extrem abwegig.
Das mit der Perfektion bei SC1 haben ich in der Tat sehr oft gehört. dass ist keine seltene Behauptung.

Gerade am Anfang bei SC2 zB; WoL war extrem unausgeglichen, und am Ende des ersten Addons hattest du Schwachsinn wie Broodlord/Infestor-Meta bei den Zerg, welches in fast jedem Matchup völlig OP war. HOTS hatte Phasen wie die Blink-Ära oder das Sterbenslangweilige TvZ Turtle-Mech (Vorteil Terraner) oder ZvP Swarmlord (Vorteil Zerg)...

Wenn das "gutes" RTS-Balancing ist, dann haben wir in Sachen Balance ein extrem niedriges Niveau. Wobei es echt nicht viel Esports in Sachen RTS gibt, da ist kaum etwas, was auf dem gleichen Niveau gespielt wird. Warcraft 3 war auch niemals auch nur annähernd so groß wie der große Bruder.
Zuletzt geändert von Temeter  am 15.07.2021 19:56, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Company of Heroes 3 für PC angekündigt; Pre-Alpha-Version kann bis zum 3. August getestet werden

Beitrag von BestNoob »

Temeter  hat geschrieben: 14.07.2021 17:38
Triadfish hat geschrieben: 14.07.2021 16:55Richtig gut gebalanced sind eh nur die RTS Games von Blizzard
Nie im Leben, Blizzard hat niemals ein RTS mit wirklich guter Balance gemacht. Selbst wenn die Leutchen dir erzählen, dass zB Broodwar perfekt fair wäre, ist das einfach Unsinn. Zb die Esportszene hat bei dem Spiel mit dem Map-Design die Rassen gegeneinander ausbalanciert, und nicht Blizzard.

Und bei Starcraft 2... die Balance ist eine laufende Katatsrophe, ganz zu schweigen vom schizophrenen Spieldesign.

Generell kenne ich aber kein RTS mit wirklich guter Balance. Bestenfalls sind die Fraktionen spaßig zu spielen bzw. zu bekämpfen, ohne dass eine Fraktion eine massive Überhand hätte.
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