Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

[Temeter]

Sorry, ich habe irgendwie die Übersicht verloren. Und auch bisschen die Lust, daher habe ich mich auf meine alte, so innig geliebte Tugend zurückbesonnen, einfach nur krude Beiträge aus dem Off rauszuhauen.

Wobei mich das daran erinnert, dass ich auch eine Textwand von Batzi hatte, der ich antworten wollte

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 1338bc2eb9

Und mal ganz am Rande, wtf ist das denn.

[Temeter]

Startpunkt dieser ewigen Debatte ist eigentlich meist, dass jemand pauschal sagt, dass er trans Frauen grundsätzlich nicht daten würde, und das eben klar Transphobie ist, weil diese grundsätzliche und pauschale Ablehnung, ohne die konkrete Person im Blick zu haben (die z.B. gar keine männliche Pubertät durchlaufen und keinen Penis haben muss, wie Kim Petras), trans Personen geschlechtlich abwertet bzw. ihr Geschlecht nicht anerkennt und auch unterstellt, dass alle trans Frauen irgendwelche erkennbar männlichen Merkmale hätten, wodurch Klischees bedient werden. Man kann eben bezweifeln, dass jemand wirklich niemals eine trans Frau daten würde, nämlich dann, wenn diese nicht als trans erkennbar ist und derjenige sie einfach als Frau attraktiv findet oder sich in sie verliebt. Da würde dieses "niemals" doch sicherlich infrage gestellt werden. Und wer dann noch sagt, dass er beim Herausfinden eines Transhintergrundes sofort Schluss machen bzw. den Kontakt beenden würde, obwohl er sie vorher super attraktiv fand oder sich in sie verliebt hat, der verhält sich da eben auch ganz klar transphob. Darum geht es. Bitte diesen Absatz genau lesen und verstehen und nicht irgendeinen Abschnitt heraus fischen, den man beliebig umdeutet, wie es gerade passt.

Idk, vom Gefühl finde ich den Gedankengang einfach fragwürdig. Denn ja, dein ultra-spezifisches Beispiel mag sich auf den ersten Blick stimmig anhören, aber in Beziehungen ist viel zu viel Psychologie und oft auch Irrationalität drin, als ob man da irgendetwas festmachen könnte, solange es nicht etwas wirklich offensichtliches ist.

Und solange die Person Trans-Frauen nicht generell schlechter behandelt, ist das ganz allein deren Sache, mit wem sie eine Beziehung unterhält. Das fühlt sich für mich einfach überflüssig und zu abwertend an, da Urteile fällen zu wollen.


Aber um fair zu sein, das ist mehr vom Gefühl her, vielleicht bin ich momentan ein bisschen zu Konträr eingestellt. Bissl viel linke Versuche, in die Köpfe von Leuten zu schauen?

[SethSteiner]

Wer mit wem unter welchen Bedingungen ins Bett gehen oder eine Beziehung eingehen möchte, ist eine zutiefst persönliche und intime Frage und da gehört es sich nicht, irgendwem eine Phobie zu unterstellen, nur weil er oder sie irgendwo eine Grenze zieht, die man selber nicht ziehen würde...

[VaniKa]

@Temeter: Wie gesagt, es geht um allgemeine Aussagen, die jemand im Vorfeld tätigt und dabei gewisse Vorstellungen und eben Vorurteile einfließen lässt. Wenn Klaus nicht die Susi daten will, ist das allein seine Sache, aber es sollte dabei eben egal sein, ob sie trans ist oder nicht. Das ist der Punkt. Es gibt ja sicherlich auch genug cis Frauen, die man nicht attraktiv findet oder in die man sich eben nicht verliebt. Bloß steckt man die nicht in so eine Stigma-Schublade und trägt das vor sich her bzw. nutzt das zur Bewahrung einer eigenen Identität, die man möglicherweise bedroht sieht.

Die Probleme, die jemand mit trans Personen hat, sind vor allem im Kopf. Und diese Dinge werden dann im Nachhinein versucht, zu rationalisieren, ggf. mit dem Totschlagargument "Chromosomen", obwohl diese halt im normalen Leben keinerlei Rolle spielen. Damit soll dann im Nachhinein eben dieses Gefühl des Unbehagens, vielleicht sogar Ekel, irgendwie argumentativ legitimiert werden. Aber man muss sich dabei ja fragen, woher denn dieses Unbehagen oder dieser Ekel überhaupt kommt und ob dies wirklich berechtigt ist. Das betrifft auch die Frage, ob man denn schwul sei, wenn man als heterosexueller cis Mann eine trans Frau attraktiv findet, mit ihr schläft oder sie liebt, und warum man sich diese Frage überhaupt stellt und diese so wichtig findet. Man muss sich zumindest dann eingestehen, dass man hier Transphobie unterliegt, die man ggf. auch nicht einfach ablegen kann. Aber diese Ehrlichkeit sollte man eben haben und das Problem bei sich oder der Gesellschaft sehen, die diese Vorbehalte im Rahmen von Vorurteilen, Klischees und Framings vermittelt hat, und nicht versuchen, diese Vorbehalte mit Rationalisierungen à la "die sind nun mal 'biologisch' nicht..." irgendwie rechtfertigen zu wollen und damit dann zur Bewahrung der eigenen fragilen Identität als heterosexueller cis Mann lieber einer ganzen Gruppe Menschen das Geschlecht abspricht.

PS: Dabei müsste ja selbst die Identität als heterosexueller cis Mann gar nicht berührt werden, wenn man dies nicht wollte. Würde man trans Frauen als Frauen sehen, wäre man ja schon aus dem Schneider. Das eigentliche Problem liegt dann vor allem im sozialen Milieu, in dem man selbst lebt und das diese Sichtweise evtl. nicht mit trägt und jemandem, der trans Frauen nicht grundsätzlich abgeneigt ist, eben diese cisheterosexuelle Identität abspricht, während diese gleichzeitig als unerlässlich angesehen wird, um nicht selbst stigmatisiert zu werden.

[chrische5]

Hallo

Ich muss jetzt mal nachfragen, weil ich bisher dachte, ich gehöre zur links-grün-versifften ecke. wenn ich als heterosexueller mann sage, dass ich es mir nicht vorstellen kann, mit einer frau zu schlafen, die vorher ein mann war (wahrscheinlich ist die terminologie nicht richtig, aber hoffentlich verständlich) dann ist das transphob?

christoph

[Bachstail]

Du wirst Rechtsextreme nicht davon abhalten können Spiele zu spielen. Wenn es dann aber darum geht, dass Rechte Spiele kapern (so geschehen bei Rust, zB.), Chatrooms zur Radikalisierung nutzern, Clans bilden etc. oder gar Spiele mit dem entsrechenden Gedankengut entwickeln, dann sollte man da klar Stellung dagegen beziehen und nicht einfach sagen: "jo, ist halt groß unser Hobby, da gehören solche Arschgeigen nunmal dazu".

Volle Zustimmung, ich habe zum Beispiel einen Bekannten, der lange Zeit das Spiel "Mordhau" gespielt hat und er sagte mir, dass die Community des Spiels irgendwann SO stark nach Rechts gedriftet ist, dass er aufhörte zu spielen und soweit ich weiß, tut der Entwickler genau gar nichts dagegen, was diese rechten Individuen dann wieder als Bestätigung sehen.

Wie erwähnt, ich bestreite nicht, dass es ein Problem gibt, nur halte ich Videospiele und DIE Gamer nicht für den Grund dieses Problems, sondern die Popularität des Hobbies in Kombination mit dem Menschen an sich.

Ich kann schlecht zu jedem Rechten nach Hause gehen und sagen er soll gefälligst aufhören Ratchet and Clank zu spielen. Ich kann aber einem Entwickler mitteilen, wenn sein Spiel von Rechten zum Ausleben ihrer Ideologie genutzt wird und ich kann diesen Entwickler dann auch anprangern, wenn er einfach mal nen Scheiß tut um dies zu unterbinden.

Auch hier stimme ich vollends zu aber genau das ist die Stelle, an welcher ich ein wenig überfragt bin, denn was kann man alles tun, um es zu unterbinden ?

Nahezu jeder Hersteller von Online-Spielen bestraft Nutzer, welche entsprechende Äußerungen tätigen, bereits und sperrt entsprechend Accounts und oft werden auch Wort-Filter verwendet, welche die Nutzung bestimmter Worte von vornherein ausschließt, was könnte man als Entwickler also sonst noch alles tun ?

Sicherlich könnte man Stellung beziehen und sich regelmäßig positionieren - und in meinen Augen geschieht das viel zu selten - aber reicht das aus und fruchtet das auf Dauer ?

Man kann es definitiv versuchen aber wenn ich mir anschaue, wie der Mensch so tickt, bezweifle ich, dass es für das Problem jemals eine dauerhafte Lösung geben wird, dafür ist der Mensch einfach zu sehr Mensch.

[dx1]

Startpunkt dieser ewigen Debatte ist eigentlich meist, dass jemand pauschal sagt, dass er trans Frauen grundsätzlich nicht daten würde, …

Idk, vom Gefühl finde ich den Gedankengang einfach fragwürdig. Denn ja, dein ultra-spezifisches Beispiel mag sich auf den ersten Blick stimmig anhören, aber in Beziehungen ist viel zu viel Psychologie und oft auch Irrationalität drin, als ob man da irgendetwas festmachen könnte, solange es nicht etwas wirklich offensichtliches ist.

Und solange die Person Trans-Frauen nicht generell schlechter behandelt, ist das ganz allein deren Sache, mit wem sie eine Beziehung unterhält. Das fühlt sich für mich einfach überflüssig und zu abwertend an, da Urteile fällen zu wollen.


Aber um fair zu sein, das ist mehr vom Gefühl her, vielleicht bin ich momentan ein bisschen zu Konträr eingestellt. Bissl viel linke Versuche, in die Köpfe von Leuten zu schauen?

Darum geht es doch, wenn ich das richtig lese.

Es gibt Transpersonen und es gibt u.a. sich verlieben, Geschlechtsverkehr und Beziehungen.

Jetzt verliebt sich jemand in jemand und beim Näherkommen wird klar, dass jemand trans ist. Ab da greift dann die "Psychologie und Irrationalität", wie sie es auch tun würde, wenn unter den Beiden niemand trans wäre. (Für Sex wird Ekel unterdrückt, was vielleicht nicht mal erst beim Kuss ohne Zunge beginnt. Ich meine, wieviele Deiner täglichen Begegnungen zwischen Aufstehen und Schlafengehen würdest Du mit den Lippen berühren, die Zunge lecken oder auch nur dulden, dass sie Dir Nahrung in den Mund stecken?)

Bei der relativ geringen Häufigkeit von Transpersonen in der Bevölkerung ist die anlasslose ultraspezifische Frage "was wäre, wenn ich erst merke, dass er/sie ist trans ist, wenn wir beide nackt rumknutschen?" schon sehr konstruiert, die Festlegung auf eine Antwort vorab unnötig, und das noch immer anlasslose Kundgeben dieser Antwort mindestens schräg.

[Temeter]

Bei der relativ geringen Häufigkeit von Transpersonen in der Bevölkerung ist die anlasslose ultraspezifische Frage "was wäre, wenn ich erst merke, dass er/sie ist trans ist, wenn wir beide nackt rumknutschen?" schon sehr konstruiert, die Festlegung auf eine Antwort vorab unnötig, und das noch immer anlasslose Kundgeben dieser Antwort mindestens schräg.

Da stimme ich widerrum zu, die Mitteilungsbedürtigkeit ist schräg.

[Grauer_Prophet]

dann lässt sich eben der völkische Vorwurf erkennen, dass das Christentum als Aggressor von Außen wahrgenommen wird, der die vermeintlichen Ur-Religionen mit Gewalt verdrängt hat.

Genau so war es doch .es ist nicht völkisch zu wissen das man das Christentum mit dem Schwert verbreitet hat.

[Grauer_Prophet]

Ich muss (bzw sollte) Transsexuelle akzeptieren respektieren und tolerieren.
Ich muss sie aber nicht als ihr Wunschgeschlecht wahrnehmen.

[Kajetan]

Ich muss (bzw sollte) Transsexuelle akzeptieren respektieren und tolerieren.
Ich muss sie aber nicht als ihr Wunschgeschlecht wahrnehmen.

Wer A sagt, muss auch B sagen.

[Halueth]

Du wirst Rechtsextreme nicht davon abhalten können Spiele zu spielen. Wenn es dann aber darum geht, dass Rechte Spiele kapern (so geschehen bei Rust, zB.), Chatrooms zur Radikalisierung nutzern, Clans bilden etc. oder gar Spiele mit dem entsrechenden Gedankengut entwickeln, dann sollte man da klar Stellung dagegen beziehen und nicht einfach sagen: "jo, ist halt groß unser Hobby, da gehören solche Arschgeigen nunmal dazu".

Volle Zustimmung, ich habe zum Beispiel einen Bekannten, der lange Zeit das Spiel "Mordhau" gespielt hat und er sagte mir, dass die Community des Spiels irgendwann SO stark nach Rechts gedriftet ist, dass er aufhörte zu spielen und soweit ich weiß, tut der Entwickler genau gar nichts dagegen, was diese rechten Individuen dann wieder als Bestätigung sehen.

Wie erwähnt, ich bestreite nicht, dass es ein Problem gibt, nur halte ich Videospiele und DIE Gamer nicht für den Grund dieses Problems, sondern die Popularität des Hobbies in Kombination mit dem Menschen an sich.

Ich würde auch nie behaupten, dass es an den Spielen liegt, oder an den "Gamern". Du wirst in jedem Bereich auf Menschen stoßen, die einfach nicht alle Latten am Zaun haben, oder eben eine fragwürdige Gesinnung. Die Frage ist dann eben nur, wie man selbst damit umgeht. Ignoriert man es? Oder meldet man es an entsprechender Stelle. Ich denke hier ist jeder persönlich in der Pflicht. Natürlich soll nicht jeder jetzt Spiele nach rechtem Gedankengut durchforsten oder gezielt in Online-Games oder Chats auf die "Jagd" nach rechten Spinnern gehen, aber wenn mir beim Zocken etwas auffällt, dann werde ich das melden. Bei Star Citizen sind ja auch mehrere Mitglieder einer Corporation gebannt worde deswegen. Also nicht wegen mir, aber irgendwer muss sie ja gemeldet haben ^^

WWas Spiele an sich angeht, werden sicherlich Journalisten, oder letztlich die Spieler selbst herausfinden, ob da was faul ist. Dort ist es dann aber am Staat zu schauen, ob es für ein Verkaufsverbot ausreicht. Aufklärung durch 3. finde ich aber dennoch gut, da es eben Grauzonen gibt, bei denen dem Staat auch die Hände gebunden sind.

Nahezu jeder Hersteller von Online-Spielen bestraft Nutzer, welche entsprechende Äußerungen tätigen, bereits und sperrt entsprechend Accounts und oft werden auch Wort-Filter verwendet, welche die Nutzung bestimmter Worte von vornherein ausschließt, was könnte man als Entwickler also sonst noch alles tun ?

Sicherlich könnte man Stellung beziehen und sich regelmäßig positionieren - und in meinen Augen geschieht das viel zu selten - aber reicht das aus und fruchtet das auf Dauer ?
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Man wird nie zu 100% vermeiden können, dass solche Gruppierungen in Spielen zu finden sein werden. Genau wie bei Cheatern wird es dagegen einfach keinen garantierten Schutz geben. Spieler und Firmen müssen einfach nur sensibilisiert sein dafür und dann angemessen reagieren. Aber das verhindert nicht, dass sich jemand rechtes das Spiel einfach nochmal kauft/ einen neuen Account anlegt und einfach weiter macht. Aber das werden auch nicht alle sein. Manchen ist dann der Aufwand zu groß (ob nun zeitlich oder finanziell) und wieder andere legen sich vlt. nen neuen Account an um weiter zocken zu können, aber halten dann den Ball flach um nicht nocheinmal gebannt zu werden.

Aber wie gesagt einen 100% Schutz gibt es nicht. Gibt es nirgendwo. Zu gegebener Zeit werde ich auch darüber mit meinem Sohn reden und ihn dafür sensibilisieren, damit er weiß, was unter Umständen auf ihn zukommen kann (wobei ich selbst echt kaum mit sowas persönlich konfrontiert wurde, während meiner Zeit als Zocker).

[Usul]

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 1338bc2eb9

Und mal ganz am Rande, wtf ist das denn.

Das ist Deutschland 2021. Wobei das nicht nur auf Deutschland beschränkt ist natürlich.
Und wenn dann irgendwelche Hanseln hier was von Narrenfreiheit für "die Antifa" faseln, muss man sich durchaus an den Kopf fassen. Zumindest ich muss das.

Ähnlich erquickend:

https://www.spiegel.de/panorama/auschwi ... 36ecd09095

[EintopfLeiter]

Wenn Klaus nicht die Susi daten will, ist das allein seine Sache, aber es sollte dabei eben egal sein, ob sie trans ist oder nicht. Das ist der Punkt.

Ich denke, dass jeder Mensch bei der Partnerwahl seine persönlichen Grenzen hat, die er auch schon vorher zieht. Natürlich ist das ein Schubladendenken, natürlich Kopfsache, was auch sonst? Den wenigsten würde ich glauben, dass es ihnen völlig egal ist, wen sie daten und gegebenenfalls einer Beziehung offen gegenüberstehen. Ich kenne einige, die mit ihrem Partner eigenen Nachwuchs zeugen wollten und haben, das war deren Grundlage und wurde sogar im Vorfeld mit dem jeweilen Partner auf Kompatibilität geprüft. Ist nicht mal unüblich! Allein das würde Transgender (um bei diesem Beispiel zu bleiben) nun mal ausschließen, so hart es sein mag. Das hat dann auch nichts mit Ekel oder Identitätsbewahrung zu tun, sondern mit der jeweiligen Vorstellung der persönlichen Lebens- und Familienplanung und selbst eine mögliche Liebe hindert solche Menschen nicht an ihrer Wunschumsetzung. Das mal als mögliches Beispiel.

Ich würde mich als toleranten Menschen bezeichnen, der immer versucht Dinge differenziert zu sehen, aber hier kann ich beim Besten Willen kein Problem erkennen und auch keine grundlegende Transphobie. Da muss auch niemand ehrlich zu sich sein. Ich sehe schlicht und ergreifend persönliche Präferenzen, die natürlich auch dazu führen, dass nicht alle einbezogen werden.

Das ist zu intim und privat, um da ein Urteil treffen zu dürfen, wie ich finde!

Klar gibt es auch Deine angesprochene grundlegende Abneigung gegenüber solchen Menschen und sicher auch in großen Teilen unsere Gesellschaft. Finde ich auch nicht sonderlich pralle.

VG

[Halueth]

Ich denke worum es aber doch geht ist einfach mal diese Pauschalaussagen im Vorfeld: "ich würde nie eine Transfrau daten". Also völlig unabhängig ob man dann nicht doch irgendwann mal eine Transfrau kennenlernt, oder eben nicht.

Für sich selbst im Kopf hat doch jeder diese eine Traum- oder Wunschvorstellung wie der/die Partner/in auszusehen, oder sich zu verhalten hat. Aber zu sagen ich würde nie eine Transfrau daten ist in meinen Augen genauso dumm, wie zu behaupten "ich werde nie eine Blondine daten". Und dann wackelt da doch eine Blondine in mein Leben, ich verliebe mich, aber weil ich keine Blondinen mag, setz ich die Beziehung in den Sand?

Klar ist eine Haarfarbe was anderes. Man könnte auch das Gewicht, bzw. die Körperfülle nehmen. Würde ich was mit einer eher dickeren Frau anfangen? In meinem Kopf nicht. Ausgesprochen (so wie ich hier das grad getan habe) könnte man von Bodyshaming sprechen. ICh würde aber niemals ausschließen, dass es nicht die eine Frau geben könnte, die mir doch den Kopf verdreht und einige Kilos zuviel auf den Rippen hat. Also wenn ich nicht schon verheiratet wäre Aber auch hier: ich würde meine Frau doch nicht verlassen, nur weil sie etwas zulegt.

Es gibt ja auch Transfrauen, denen sieht man es nicht an, dass sie überhaupt Transfrauen sind. Wichtig ist eben Offenheit, von Anfang an. Und auch einen möglichen Kinderwunsch kann man ja anderweitig bewerkstelligen, da dieser Wunsch ja auch von Transfrauen kommen kann. Wir leben in einer Gesellschaft, wo sowas technologisch möglich ist. Jetzt müssen wir nur noch als Gesellschaft an sich so weit kommen, dass da niemand in irgendeiner Weise stigmatisiert wird und das ist verdammt schwer, aber in Teilen der Bevölkerung durchaus schon möglich.