Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

[Korix]

Warum dieser Unterschied, wenn man doch bei dem generischen Maskulinum in der Frage an die erste Gruppe auch direkt an die Sängerinnen mitdenkt?

Weil vielen das wohl nicht klar ist und wahrscheinlich auch nie gesagt wurde. Das ist das, was ich mit "schlechtem Deutsch-Unterricht der letzten Jahrzehnten" meine, wofür mich Kajetan doof von der Seite angepflaumt hat.

Ich glaube nicht, dass das ein "Grammatik"-Problem ist, wenn man bei der Frage nach einem Sänger nicht auch an die Sängerinnen denkt.
Was würdest du denn schätzen, wie viele der 100 befragten in der ersten Gruppe ausschließlich Männer nennen?
Ich denke, das sind wir uns einig, wenn wir denken, dass das die große Mehrheit ist( 80+, wahrscheinlicher ist sogar 90+ oder gar 95+).
Dann stellt sich aber die Frage, warum will man am generischen Maskulinum festhalten, wenn es doch die große Mehrheit der Bevölkerung überhaupt nicht versteht?
Und obwohl ich das Prinzip des generischen Maskulinums kenne, würde ich auf die Frage wahrschienlich auch nur mit männlichen Sängern antworten (und du mit Sicherheit auch).

Durch gendergerechte Sprache wird doch viel deutlicher, was wirklichg gemeint ist.
Beispiel:
Vor mir steht eine Gruppe aus 5 Menschen, die Backwaren herstellen.
Aus was für Menschen besteht die Gruppe (nur Männer, nur Frauen, mehrere Geschlechter gemischt), wenn ich dir folgendes sage?
(mit dem Status Quo)
1) Die Bäcker
2) Die Bäckerinnen
(mit gendergerechter Sprache)
3) Die Bäcker
4) Die Bäckerinnen
5) Die Bäcker*innen

[Usul]

Dass das generische Maskulinum ...

Ich kipp um.

Ich sage doch, ich stelle um!

[VaniKa]

...

Finde ich nicht okay, hier so jemanden quasi als Freak auszustellen. Diese Menschen sind schwer krank und möglicherweise ist diese Frau sogar schon tot inzwischen.

Hier etwas Aufklärung:

[Kant ist tot!]

...wenn sowas als Mensch durchgeht:

Spoiler

Show

Nicht lustig.

[Hamurator]

Dass das generische Maskulinum geschlechtsneutral gemeint ist, ist doch den meisten absolut klar

Ja, anscheinend ja nicht?! Wozu sonst die ganze Diskussion? Oder auch das "(m/w/d)" hinter den Stellenanzeigen, weil das Weglassen sonst als Diskriminierung bewertet werden kann.

Es geht um grundsätzliche Kritik am generischen Maskulinum - eben weil es ein "Maskulinum" ist.

Also wenn das das Problem ist, dann ist die Lösung ja naheliegend: Wir benennen es einfach um.

Es geht um das generische Maskulinum selbst... und als Antwort auf die Kritik wird das generische Maskulinum vorgebracht. Das ist doch absurd, Leute!

Die ganze Thematik ist doch absurd! Da meinen manche ohne große Not Sprach-Revolutionäre spielen zu müssen und werden dann arrogant-pampig, wenn man ihnen nicht folgt. Nicht direkt auf dich bezogen, aber das Absurditätslevel ist schon enorm hoch.

Lustig ist, dass du in deinem eigenen Beitrag, in dem du über die Versäumnisse der Schule referierst, selbst z. B. einen dass-das-Fehler machst oder auch mal hier und da ein Komma vergisst. Das ist mir normalerweise egal, aber gerade wenn jemand über diese Dinge redet, sollte er darauf aufpassen.

Der das-dass-Fehler würde mich interessieren.

[johndoe711686]

Wir wissen ja, dass er alles etwas auflockern wollte damit, aber ja, das war nicht witzig und "sowas" als Bezeichnung geht einfach nicht.

Aber das weiß er bestimmt und hatte keine böse Absicht.

[Temeter]

Finde ich nicht okay, hier so jemanden quasi als Freak auszustellen. Diese Menschen sind schwer krank und möglicherweise ist diese Frau sogar schon tot inzwischen.

Nicht lustig.

Das ist Eugenia Cooney, ein Youtuber mit einer jungen Audienz, der nicht selten vorgeworfen wird, die Essstörung als Lifestyle zu verkaufen, und da scheint was dran zu sein. Die hat den Spott verdient.

Aber gut; ich sehe, dass man das als allgemeines lächerlich machen über Leute mit Esstörung interpretieren kann. Habe den Post mal weggemacht.

[dx1]

Der das-dass-Fehler würde mich interessieren.

Eigentlich wäre die Schule ein perfekter Ort dafür, aber man lässt die Schüler in der Mittel- und Oberstufe lieber ein Dutzend Aufsätze schreiben, ohne dass man feststellen könnte, dass der Stil immer besser wurde.

[Usul]

Ja, anscheinend ja nicht?! Wozu sonst die ganze Diskussion? Oder auch das "(m/w/d)" hinter den Stellenanzeigen, weil das Weglassen sonst als Diskriminierung bewertet werden kann.

Es wurde schon mehrfach genannt, auch von mir, aber gerne noch einmal:

Es gibt eine Diskrepanz zwischen den grammatischen Geschlecht - bei "Lehrer" also maskulin, um beim Standard zu bleiben - und dem entsprechenden biologischen Geschlecht. Das ist im Deutschen nun einmal so, das kann man nicht einfach ignorieren oder wegreden. Denn in der deutschen Sprache gibt es nun einmal das grammatische Geschlecht - so wie "DAS Buch".
Da es diese Diskrepanz gibt, gibt es auch die Diskussion darum. Und zwar seit Jahrzehnten, es ist also nichts Neues. Nur gewinnt das Ganze jetzt mehr an Wucht, weil diese Themen eben mehr in der Gesellschaft angekommen sind - und nicht nur von einer Handvoll Feministinnen beackert werden.

Es geht um grundsätzliche Kritik am generischen Maskulinum - eben weil es ein "Maskulinum" ist.

Also wenn das das Problem ist, dann ist die Lösung ja naheliegend: Wir benennen es einfach um.

Lustig gemeint vielleicht, aber das Grundproblem der deutschen Sprache bleibt weiterhin erhalten. Deswegen sage ich ja auch, dass etwa das generische Femininum das Problem nicht löst, sondern nur verschiebt. Die Geschlechter-Diskrepanz bleibt bestehen.
Diese Diskrepanz kann im Deutschen - aufgrund der Existenz des grammatischen Geschlechts - eben nur durch neutrale Ausddrücke ("Lehrkraft" bzw. "Lehrkräfte") aufgehoben werden, oder alternativ durch irgendeine Form der Nennung von beiden biologischen Geschlechtern ("Zuschauerinnen und Zuschauer" oder "Ärzt:innen" z.B.).

Jetzt habe ich das Ganze noch einmal - meines Erachtens - gesittet und ausführlich beschrieben. Also nicht pampig, nicht arrogant, nicht abschätzig oder sonstwie. Ich würde dann aber erwarten, dass dann auch mal angefangen wird, dieses Problem so aufzufassen und nicht wieder mit dem generischen Maskulinum bzw. dessen grammatischer Bedeutung zu kontern.

Der das-dass-Fehler würde mich interessieren.

Original: Eigentlich wäre die Schule ein perfekter Ort dafür, aber man lässt die Schüler in der Mittel- und Oberstufe lieber ein Dutzend Aufsätze schreiben ohne das man feststellen könnte, dass der Stil immer besser wurde.

Korrekt: Eigentlich wäre die Schule ein perfekter Ort dafür, aber man lässt die Schüler in der Mittel- und Oberstufe lieber ein Dutzend Aufsätze schreiben, ohne dass man feststellen könnte, dass der Stil immer besser wurde.


Darüber hinaus hier auch ein Komma-Versäumnis:
Original: Man sieht ja nahezu täglich wie die Leute Probleme mit der richtigen Verwendung von "das" und "dass" haben.

Korrekt: Man sieht ja nahezu täglich, wie die Leute Probleme mit der richtigen Verwendung von "das" und "dass" haben.

Ich gehe normalerweise im Privaten nicht auf Fehler ein - weil meistens Flüchtigkeitsfehler oder halt absichtlich unaufmerksam geschrieben usw. usf. Dies also nur, weil es in deinem Beitrag explizit um Sprachregeln ging.

[Hamurator]

Dann stellt sich aber die Frage, warum will man am generischen Maskulinum festhalten, wenn es doch die große Mehrheit der Bevölkerung überhaupt nicht versteht?

Na ja, es ist de facto die Lösung für ein Problem, dass die Gender-Sprache meint zu lösen, obwohl die Lösung schon existiert. Und bevor man mit (unschönen) neuen Sprachkonstrukten um die Ecke kommt, sollte man das Bewusstsein für die bestehende Lösung schärfen.

Wie gesagt, schafft von mir aus die explizit weiblichen Formen ab, wenn das hilft, damit absolut klar wird, dass nicht nur Männer gemeint sind, wenn die Berufsbezeichnung nicht auf "-in" endet.

Auf die Schlagersängerfrage würde ich tatsächlich nur mit Helene Fischer antworten, weil ich schlicht sonst niemanden kenne. Ich könnte noch böse sein und sagen, dass Versengold und Faun nun auch Schlager seit dem Wechsel ihrer Plattenlabels sind, aber da die Frage ja nur ein Beispiel war, führt das deutlich zu weit.

[Todesglubsch]

Warum dieser Unterschied, wenn man doch bei dem generischen Maskulinum in der Frage an die erste Gruppe auch direkt an die Sängerinnen mitdenkt?

Die Frage ist eigentlich garnicht so dumm.
Geh in die Fußgängerzone und frag nach nem Arzt, du wirst nicht nur männliche Ärzte als Antwort bekommen (...außer es gibt in dem Stadtteil tatsächlich keine Ärztinnen).
Wieso denkt man also bei Schlagersänger anders. Wieso wird bei Arzt an den Berufszweig gedacht, bei Schlagersänger aber an das Geschlecht?

Im Zweifelsfall ist halt der Kontext entscheidend. Wenn ich hier von Usern oder Benutzern rede, schließe ich auch die Frauen ein. Ebenso bei Spieleentwickler, Spieler etc. Da muss man sich schon absichtlich querstellen um zu meinen, es wären nur die Männer angesprochen.
Bei Begriffen wie Sportlern, Musikern etc hingegen hinkt das schon wieder.

Aus was für Menschen besteht die Gruppe (nur Männer, nur Frauen, mehrere Geschlechter gemischt), wenn ich dir folgendes sage?
(mit dem Status Quo)
1) Die Bäcker
2) Die Bäckerinnen
(mit gendergerechter Sprache)
3) Die Bäcker
4) Die Bäckerinnen
5) Die Bäcker*innen

1. Je nach Kontext: Männer, bzw. Männer und Frauen
2. Ausschießlich Frauen
3. Je nach Kontext: Männer, bzw. Männer und Frauen
4. Ausschließlich Frauen
5. Männer, Frauen und vermutlich ne halbe Transperson die sich nun super freut, weil wegen ihr die komplette Sprache umgeworfen wurde. Oder: Ausschließlich Frauen, weil du Bäckerinnen meintest, du aber nach dem r etwas Luft geholt hast.

Wir könnten natürlich auch anfangen bei den Kloschildchen die Arme und Beine der Figuren zu retuschieren. Irgendwo wird bestimmt ein Einarmiger oder Einbeiniger rumlaufen, der sich von den bisherigen Schildchen so garnicht angesprochen fühlt.

Wie gesagt, schafft von mir aus die explizit weiblichen Formen ab, wenn das hilft, damit absolut klar wird, dass nicht nur Männer gemeint sind, wenn die Berufsbezeichnung nicht auf "-in" endet.

Von mir aus könnte man auch die männlichen Formen abschaffen, alles besser als Sonderzeichen in den Fließtext zu drängen.

[Temeter]

Am Rande, bin gerade beim deutschen Reddit drüber gestolpert:

https://www.lvz.de/Leipzig/Lokales/Anti ... erleumdung

Mal schauen, wo das hingeht.

[loewenheim]

Das geht wirklich langsam zu weit. Heute kann man nicht mal mehr Neonazi-Politikern folgen, Nazizeitungen lesen, Nazishirts tragen oder sich selber als Nazi bezeichnen, ohne dass man gleich von der linken Gesinnungspolizei als "Nazi" abgestempelt wird. Wahrlich ein Skandal.

[Hamurator]

Da es diese Diskrepanz gibt, gibt es auch die Diskussion darum. Und zwar seit Jahrzehnten, es ist also nichts Neues. Nur gewinnt das Ganze jetzt mehr an Wucht, weil diese Themen eben mehr in der Gesellschaft angekommen sind - und nicht nur von einer Handvoll Feministinnen beackert werden.

Sprachen sind eben künstliche Konstrukte und das Kind ihrer Geschichte und nicht bis in die kleinste Pore durchoptimiert. Daran kann man sich anstoßen - oder auch nicht.

Jetzt habe ich das Ganze noch einmal - meines Erachtens - gesittet und ausführlich beschrieben. Also nicht pampig, nicht arrogant, nicht abschätzig oder sonstwie. Ich würde dann aber erwarten, dass dann auch mal angefangen wird, dieses Problem so aufzufassen und nicht wieder mit dem generischen Maskulinum bzw. dessen grammatischer Bedeutung zu kontern.

Wie gesagt, meine Lösung (die es m. E. nicht braucht, aber die Schlacht will wohl geführt werden) lautet das Abschaffen der explizit weiblichen Formen. Ein grammatikalisches Geschlecht für alle. Durch vorangestellte Adjektive wird der Personenkreis weiter bestimmt, ansonsten gilt die Allgemeinheit.

Original: Eigentlich wäre die Schule ein perfekter Ort dafür, aber man lässt die Schüler in der Mittel- und Oberstufe lieber ein Dutzend Aufsätze schreiben ohne das man feststellen könnte, dass der Stil immer besser wurde.

Korrekt: Eigentlich wäre die Schule ein perfekter Ort dafür, aber man lässt die Schüler in der Mittel- und Oberstufe lieber ein Dutzend Aufsätze schreiben, ohne dass man feststellen könnte, dass der Stil immer besser wurde.


Darüber hinaus hier auch ein Komma-Versäumnis:
Original: Man sieht ja nahezu täglich wie die Leute Probleme mit der richtigen Verwendung von "das" und "dass" haben.

Korrekt: Man sieht ja nahezu täglich, wie die Leute Probleme mit der richtigen Verwendung von "das" und "dass" haben.

pepoG. Ich bin gewiss nicht frei von Fehlern.

[Usul]

Wie gesagt, meine Lösung (die es m. E. nicht braucht, aber die Schlacht will wohl geführt werden) lautet das Abschaffen der explizit weiblichen Formen. Ein grammatikalisches Geschlecht für alle. Durch vorangestellte Adjektive wird der Personenkreis weiter bestimmt, ansonsten gilt die Allgemeinheit.

Ich weiß nicht, ob du diese Lösung ernst meinst, aber falls doch:

E geht doch darum, wie das Gesagte aufgenommen wird, nicht nur wie es gemeint ist. Und wenn ich jetzt ein Problem damit habe, dass "die Sänger" auch für weibliche Sänger gebraucht wird, warum sollte ich dieses Problem nicht mehr haben, wenn es per Dekret das Wort "Sängerin" bzw. "Sängerinnen" gar nicht mehr gibt?

Keine gute Lösung meiner Meinung nach. Du willst eine viel umwälzendere Lösung für die deutsche Sprache und ihre Grundstruktur umsetzen, damit einfachere Varianten - etwa "Sänger:in" - ja nicht verwendet werden. Und wie realistisch ist es, dass sich solch eine Änderung durchsetzt?