Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

[Korix]

Die Frage ist eigentlich garnicht so dumm.
Geh in die Fußgängerzone und frag nach nem Arzt, du wirst nicht nur männliche Ärzte als Antwort bekommen (...außer es gibt in dem Stadtteil tatsächlich keine Ärztinnen).
Wieso denkt man also bei Schlagersänger anders. Wieso wird bei Arzt an den Berufszweig gedacht, bei Schlagersänger aber an das Geschlecht?

Keine Ahnung, aber vielleicht ist das so, weil ein Arzt gedanklich irgendwie mit einem Notfall verknüpft ist.
Wenn mich in der Fußgängerzone einer nach einer Ärztin fragt würde ich zumindest auch antworten "Weiß ich nicht, aber hier um die Ecke ist ein (männlicher) Arzt."

Im Zweifelsfall ist halt der Kontext entscheidend. Wenn ich hier von Usern oder Benutzern rede, schließe ich auch die Frauen ein. Ebenso bei Spieleentwickler, Spieler etc. Da muss man sich schon absichtlich querstellen um zu meinen, es wären nur die Männer angesprochen.
Bei Begriffen wie Sportlern, Musikern etc hingegen hinkt das schon wieder.

Bei Spieleentwickler denke ich eher an Ubisoft, EA, etc als an irgendwelche Personen.
Und bei Spielern, ist es mMn wie mit den Sängern, wenn ich nach 3 Spielern (E-Sports) frage.

Aus was für Menschen besteht die Gruppe (nur Männer, nur Frauen, mehrere Geschlechter gemischt), wenn ich dir folgendes sage?
(mit dem Status Quo)
1) Die Bäcker
2) Die Bäckerinnen
(mit gendergerechter Sprache)
3) Die Bäcker
4) Die Bäckerinnen
5) Die Bäcker*innen

1. Je nach Kontext: Männer, bzw. Männer und Frauen
2. Ausschießlich Frauen
3. Je nach Kontext: Männer, bzw. Männer und Frauen
4. Ausschließlich Frauen
5. Männer, Frauen und vermutlich ne halbe Transperson die sich nun super freut, weil wegen ihr die komplette Sprache umgeworfen wurde. Oder: Ausschließlich Frauen, weil du Bäckerinnen meintest, du aber nach dem r etwas Luft geholt hast.

Keine Ahnung, ob ich da jetzt einen Denkfehler hab, aber bei 3. sind mMn nur Männer gemeint und bei 5. eine Gruppe aus min. 2 Geschlechtern, welche auch immer das sein mögen (3 Männer und 2 Transgender, aber auch zB 4 Männer und 1 Frau).
So kann man sich verständlich für alle ausdrücken, Bäcker sind nur Männer, Bäckerinnen nur Frauen und Bäcker*innen sind gemischt.
Wie würdest du die Gruppe den jetzt beschreiben, wenn es nur Männer sind?
Die männlichen Bäcker?
Und immer explizit ein "männlich" vor eine Beschreibung zu packen ist einfacher als ein *?

[Wigggenz]

Ärzt:innen

Bei diesem Beispiel aber werden gerade auch nicht beide biologischen Geschlechter genannt. Das Weibliche findet sich dort wieder (Ärztinnen), das Männliche jedoch nicht (Ärzte).

[Usul]

Bei diesem Beispiel aber werden gerade auch nicht beide biologischen Geschlechter genannt. Das Weibliche findet sich dort wieder (Ärztinnen), das Männliche jedoch nicht (Ärzte).

Stimmt auch. In solch einem Fall müsste man dann, wenn man es sehr genau nimmt, "Ärzte/Ärztinnen" z.B. verwenden. Oder irgendwie anders. Auf jeden Fall dürfte klar geworden sein, was gemeint ist.

[Grauer_Prophet]

Das zeigt eben deine Unkenntnis. Du glaubst, du weißt alles und trittst hier mit dem Brustton der Überzeugung auf. Kim Petras hat nie eine männliche Pubertät durchlaufen. Sie hat durch weibliche Hormone einen weiblichen Körper entwickelt, mit natürlichen Brüsten, Figur, usw. Ihre angleichende OP hatte sie bereits mit 16. Demnach hatte sie auch nie einen Stimmbruch und ist heute als Sängerin berühmt. Alles was du da sehen möchtest, bildest du dir daher ein.

Ich sage das mir die Dame zu unweiblich ist und du sagst ich habe eine Unkentniss kannst ned erfinden
Am Ende darf ich schon selbst entscheiden wer für mich attraktiv und sexuell anziehend ist oder muss ich dich jetzt jedes mal vorher konsultieren?

[VaniKa]

Ich hab das Thema gendergerechte Sprache schon genug durchgekaut und werde mich daher kurz fassen. Ich finde es toll, wenn mir Gendern im Alltag begegnet. Letztens beim Telekom-Kundenservice fiel es mir auf und es macht einfach ein gutes Gefühl, dass sich da etwas tut in der Gesellschaft. Vor allem aber fällt mir dabei immer wieder auf, wie wenig es eigentlich auffällt, weil es eigentlich total trivial ist, z.B. "Mitarbeiter in" zu sagen. Wer sagen kann "Ich habe einen Mitarbeiter in der Kantine getroffen", der kann auch gendern. Das wird als riesiges Problem aufgeblasen, die deutsche Sprache quasi am Hindukusch verteidigt, aber es ist totaler Blödsinn. Es geht eben um etwas ganz anderes als "Sprachverschandelung" oder "Zungenbrecher". Es geht um Ressentiments gegenüber dem, wofür Gendern steht, nämlich für Inklusion und Diversität. Und auch hier wird dann versucht, das zu rationalisieren, obwohl es eigentlich die reine Ablehnung gegenüber dem "Linksgrünversifften" ist. Und wer jetzt meint, aber Sahra Wagenknecht sei auch dagegen. Ja, im linken Spektrum haben wir auch jede Menge Antisemiten. Es geht gar nicht um "bessere Lösungen", sondern dass man schon prinzipiell gegen das Infragestellen des generischen Maskulinums ist. Vielleicht auch, weil man darin einen Angriff auf das Männliche oder die traditionelle Ordnung an sich sieht. Ich würde behaupten, dass die Beißreflexe gegen das Gendern dieselben sind, die auch beim Thema Feminismus kommen.

In solch einem Fall müsste man dann, wenn man es sehr genau nimmt, "Ärzte/Ärztinnen" z.B. verwenden.

Nicht vergessen, dass der Doppelpunkt oder Stern eine klare Funktion hat. Ärzt:innen bedeutet eben mehr als nur Ärzte und Ärztinnen. Dort finden nonbinäre Menschen eben auch ihren Platz. Das vergessen offenbar viele. Und vielleicht kann man es ja auch einfach mal hinnehmen, dass nach der langen Dominanz eines Maskulinums jetzt ein Feminimum etwas präsenter wird. Damit haben eigentlich auch nur bestimmte Leute ein Problem.

[Grauer_Prophet]

sorry das zitieren klappt iwie nicht richtig ^^

ich hab Bilder der besagten Dame btw in meiner Brudi WA Gruppe gepostet ohne iwas dazu zu sagen.
Mit der Frage attraktiv?
Die ersten 10 Antworten waren 6xnein 2xTrap? und 2xnurvolltrunken

[Usul]

Ich sage das mir die Dame zu unweiblich ist und du sagst ich habe eine Unkentniss kannst ned erfinden
Am Ende darf ich schon selbst entscheiden wer für mich attraktiv und sexuell anziehend ist oder muss ich dich jetzt jedes mal vorher konsultieren?

Du hast ursprünglich nicht über die Attraktivität gesprochen, also warum jetzt so tun? Dir ging es darum, dass du es Transpersonen ansiehst, dass sie Transpersonen sind. Nicht ob du sie hübsch oder hässlich findest.

[Grauer_Prophet]

Ich sage das mir die Dame zu unweiblich ist und du sagst ich habe eine Unkentniss kannst ned erfinden
Am Ende darf ich schon selbst entscheiden wer für mich attraktiv und sexuell anziehend ist oder muss ich dich jetzt jedes mal vorher konsultieren?

Du hast ursprünglich nicht über die Attraktivität gesprochen, also warum jetzt so tun? Dir ging es darum, dass du es Transpersonen ansiehst, dass sie Transpersonen sind. Nicht ob du sie hübsch oder hässlich findest.

Natürlich ging es auch um die Attraktivität und auf ungeschminkten Fotos würde ich sie (und einige andere auch siehe oben) zuminderst als nicht sehr weiblich beschreiben -natürlich behaupte ich nicht zu 100 Prozent erkennen zu können wer Trans ist und wer nicht -aber ich behaupte das ich nicht "aus versehen" eine Transfrau attraktiv finden würde ....

Das dann einige mir sofort böses unterstellen zeigt halt dann gut die Geisteshaltung desjenigen auf.

[Grauer_Prophet]

Wie kann man nur so engstirnig sein...

Ja gefällt mir nicht -akzeptier es doch einfach

[Halueth]

dann sollte es schon recht zeitnah zur Sprache gebracht werden.

Mal ganz plump gefragt, warum?

Wenn man sich trifft, mag und versteht, welchen Unterschied macht das, wenn man anders geboren wurde? Was ändert sich dadurch, wenn doch das aktuelle Bild dir in dem Fall entspricht? Wenn ich das richtig verstehe, sehen sich Transfrauen nicht als solche, sondern als Frauen. Warum sollten sie dann also einer Person, die sie als solche auch mag, dann sagen, dass man als etwas anderes geboren wurde?

Klar hinkt der Vergleich, aber es ist doch wie mit gemachten Brüsten oder gefärbten Haaren. Muss man da auch irgendwann "gestehen", dass man gar nicht rothaarig ist? Oder die Brüste mal anders waren?

Falls der andere aktiv fragt (wie auch immer man das dann findet), sollte man nicht lügen, aber warum zum Thema machen, wenn es keines ist?

Ganz plump ausgedrückt: Weil ich Ehrlichkeit und Offenheit in einer Beziehung wichtig finde.

Als biologisch männlich geboren worden zu sein, ist schon nochmal was anderes, als sich die Haare zu färben.

Aber ich habe ja auch geschrieben (in einem vorherigen Post) dass ich nicht weiß, wie Transfrauen das sehen. Sehen sie sich als Frauen und möchten auch so wahrgenommen werden (logisch wollen sie das) und das dann auch nicht sagen, oder wollen sie es lieber gleich klären, gerade weil es eben schon ein sensibles Thema ist, was halt auch Sex und das Thema Kinder einschließt, was in einer Beziehung wichtig ist.

Das wird wie auch schon Vanika sagte sehr individuell sein, genauso wie die Reaktionen darauf individuell ausfallen werden. Aber ich fände klare Fronten von Anfang an besser, als es dann erst Monate später zu erfahren...

@ Grauer Prophet: ich finde es echt anstrengend mit dir...sie muss dir doch nicht gefallen, aber du könntest wenigstens zugeben, dass sie von einer biologischen geborenen Frau nicht wirklich zu unterscheiden ist. Oder woran genau machst du jetzt fest, dass sie wie ein Mann aussieht?

Gegenbeispiel: Elliot Page. Ich kenne viele Männer, die weitaus weniger männlich aussehen...

Ich kenn übrigens auch biologische Frauen, die weitaus männlicher aussehen

[Grauer_Prophet]

Bei Kim Petras und dem Grauen Propheten hatten wir wohl eine ähnliche Eingebung ^^

Sieht so aus. Ich weiß aber schon wie es weitergeht: Sie sei dann eine totale Ausnahme und zähle nicht. Aber das führt dann ja zum nächsten Aspekt, nämlich warum trans Frauen heute noch immer eher als Leute gesehen werden, die nach einer durchlaufenen Pubertät transitionieren. In einer Gesellschaft, in der nicht über Transsexualität aufgeklärt, sondern diese stigmatisiert wird, transitionieren Menschen eben auch oft erst später und eben schon gar nicht als Kind, weil das nicht zugelassen wird von den Eltern. Eines Tages sehe ich Beispiele wie Kim Petras als die Norm an und vielleicht wird damit dann auch endlich das Stigma verschwinden. Aber da müssen wir eben erst mal hinkommen und das heißt vor allem, dass man auch trans Personen akzeptiert, die keine "Bilderbuchtransition" hingelegt haben. Transsexualität muss sein Stigma verlieren. Dazu müssen Eltern darüber aufgeklärt werden und Kinder dürfen deswegen nicht mehr gemobbt werden. Doch genau da setzen reaktionäre Gegner ja an, wenn sie Aufklärung in Schulen gezielt verhindern wollen und dabei von "Frühsexualisierung" faseln.

Du weißt nicht wie es weiter geht -und es bedeutet nicht Transmenschen nicht zu akzeptieren nur weil man ausschließt mit ihnen sexuell zu verkehren.

[johndoe711686]

Dass ihr da noch drauf eingeht, spätestens mit der "Brudi WA Gruppe" oder "finde ich nicht weiblich" ist doch deutlich, dass da kein Verständnis zu erwarten ist?

[Usul]

Natürlich ging es auch um die Attraktivität und auf ungeschminkten Fotos würde ich sie (und einige andere auch siehe oben) zuminderst als nicht sehr weiblich beschreiben -natürlich behaupte ich nicht zu 100 Prozent erkennen zu können wer Trans ist und wer nicht -aber ich behaupte das ich nicht "aus versehen" eine Transfrau attraktiv finden würde ....

Das dann einige mir sofort böses unterstellen zeigt halt dann gut die Geisteshaltung desjenigen auf.

Es geht nicht um Böses unterstellen, aber schau dir doch bitte selbst an, was du geschrieben hast:

Und diese Story das es Transfrauen gibt denen man es nicht ansieht auf Fotos vil (da gab es vor Jahren aber mal eine He/She App wo man auf Bildern "raten" musste ob es eine sie oder ein er ist und die hatten extrem viele Leute -und normal waren da Ergebnisse von 95 Prozent aufwärts richtig eingeschätzt-ich kenne im RL auch einige Transen vom sehen (hat sich nie ein Gespräch ergeben) und da sieht man aus 100 Meter woran man ist.

Ich hab auch noch nie ein Alien gesehen -trotztem gibt es auf unseren Planeten vermutlich keine
Ich hätte auch noch kein normales Foto Video etc von so einer Dame gesehen wo es einem nicht auffällt

[...]

Deswegen halte ich diese Konstruierten Szenarien "du kannst das nicht sicher ausschließen" etc einfach für Unfug was am Thema vorbeigeht und nur zu Streit führt.

Da geht es doch nicht um Attraktivität. Du kannst attraktiv finden, wen du willst, aber was du behauptet hast, ist: Es kann keine Transperson geben, der man es nicht ansieht (was auch immer man da ansieht). Wenn du sagen willst, dass du auf den ersten Blick erkennst, ob dir jemand attraktiv vorkommt oder nicht - da hat niemand ernsthaft was einzuwenden, denke ich.
Aber wenn du sagst, dass du jeder Transfrau ansiehst, dass sie eine Transfrau ist, dann ist das halt verallgemeinernder Kappes.

[Halueth]

Ich sage das mir die Dame zu unweiblich ist und du sagst ich habe eine Unkentniss kannst ned erfinden
Am Ende darf ich schon selbst entscheiden wer für mich attraktiv und sexuell anziehend ist oder muss ich dich jetzt jedes mal vorher konsultieren?

Du hast ursprünglich nicht über die Attraktivität gesprochen, also warum jetzt so tun? Dir ging es darum, dass du es Transpersonen ansiehst, dass sie Transpersonen sind. Nicht ob du sie hübsch oder hässlich findest.

Natürlich ging es auch um die Attraktivität und auf ungeschminkten Fotos würde ich sie (und einige andere auch siehe oben) zuminderst als nicht sehr weiblich beschreiben -natürlich behaupte ich nicht zu 100 Prozent erkennen zu können wer Trans ist und wer nicht -aber ich behaupte das ich nicht "aus versehen" eine Transfrau attraktiv finden würde ....

Das dann einige mir sofort böses unterstellen zeigt halt dann gut die Geisteshaltung desjenigen auf.

Du biegst dir deine Argumente einfach nur zurecht. Wenn dir jemand wie Kim begegnen würde, ob ungeschminkt oder nicht, würdest du nicht sagen können, ob Mann oder Frau. Darum ging es und nicht darum ob du sie attraktiv findest...Wenn sie die nicht gefällt, ist das etwas anderes, aber auch auf biologische Frauen anwendbar, mit denen du dann genausowenig ins bett gehen würdest.

[SethSteiner]

Ärzt:innen

Bei diesem Beispiel aber werden gerade auch nicht beide biologischen Geschlechter genannt. Das Weibliche findet sich dort wieder (Ärztinnen), das Männliche jedoch nicht (Ärzte).

Wobei auch Ärztinnen sich dort nicht wirklich wiederfinden, denn durch die Pause/den Glottisschlag, liegt die Betonung auf dem i, statt auf dem t. Damit werden sie nur mitgemeint aber gar nicht tatsächlich angesprochen. Die männliche Form ist aber tatsächlich gar nicht vorhanden.

(...) Es geht um Ressentiments gegenüber dem, wofür Gendern steht, nämlich für Inklusion und Diversität. Und auch hier wird dann versucht, das zu rationalisieren, obwohl es eigentlich die reine Ablehnung gegenüber dem "Linksgrünversifften" ist. Und wer jetzt meint, aber Sahra Wagenknecht sei auch dagegen. Ja, im linken Spektrum haben wir auch jede Menge Antisemiten. Es geht gar nicht um "bessere Lösungen", sondern dass man schon prinzipiell gegen das Infragestellen des generischen Maskulinums ist. Vielleicht auch, weil man darin einen Angriff auf das Männliche oder die traditionelle Ordnung an sich sieht. Ich würde behaupten, dass die Beißreflexe gegen das Gendern dieselben sind, die auch beim Thema Feminismus kommen.

Funktioniert diese Argumentationsweise eigentlich bei irgendwem? Also kriegst du von irgendjemanden Zustimmung dafür, wenn du einfach unterstellst, dass Leute die nicht zustimmen und etwas rationalisieren in Wahrheit nur gegen Inklusion, Diversität und allgemein die "Linksgrünversifften" sind? Ich meine, das ist glatt gelogen, um nicht zu sagen bösartig verleumderisch.

Aber deine letzte Behauptung könnte ich sogar tendentiell spekulierend zustimmen aber ohne die ganze negative Konnotation. Feminismus ist halt kein Egalitarismus und es geht eben vielen Menschen um ein gleichberechtigtes, Zusammenleben, ohne die Betonung von Unterschieden und damit verbundenen Wertungen, was zwangsläufig bei Maskulinismus, Feminismus oder wie hier in der News Nationalismus oder Rassismus der Fall ist.

In solch einem Fall müsste man dann, wenn man es sehr genau nimmt, "Ärzte/Ärztinnen" z.B. verwenden.

Nicht vergessen, dass der Doppelpunkt oder Stern eine klare Funktion hat. Ärzt:innen bedeutet eben mehr als nur Ärzte und Ärztinnen. Dort finden nonbinäre Menschen eben auch ihren Platz. Das vergessen offenbar viele. Und vielleicht kann man es ja auch einfach mal hinnehmen, dass nach der langen Dominanz eines Maskulinums jetzt ein Feminimum etwas präsenter wird. Damit haben eigentlich auch nur bestimmte Leute ein Problem.
[/quote]

Das Femininum wird doch gar nicht präsenter. Das Femininum wäre Ärtzinnen, nicht PauseInnen. Hat eigentlich mal irgendwer eine Befragung der Nichtbinären durchgeführt? Meines Wissens nach hat diese Gruppe der Gesellschaft nämlich nie eigenständig bestimmt, dass sie gern mit einem Stern gekennzeichnet werden würde oder dass sie gerne angesprochen werden würde, in dem man.. na ja, gar nichts sagt, eben einfach nur eine Pause macht. Wir wissen von den Ausweiserstellungen, dass "Divers" im Jahr nur wenige hundert Mal genutzt wird, wobei Divers nicht mal Nichtbinär ist. Die Anzahl Nichtbinärer scheint durch diese Statistik so verschwindend gering, dass sich die Frage stellt, warum also die gesamte Sprache beständig einen Anteil der Bevölkerung betonen soll, der kleiner ist als so ziemlich jede andere Gruppe. Wobei man wieder betonen muss, dass das Geschlecht in der Sprache mit dem realen Geschlecht nichts zutun hat, weder biologisch, noch sozial, denn das vergisst oder ignoriert bewusst so ziemlich jeder, der diese Sprache allen anderen aufzwingen möchte.