Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

[Usul]

Wobei auch Ärztinnen sich dort nicht wirklich wiederfinden, denn durch die Pause/den Glottisschlag, liegt die Betonung auf dem i, statt auf dem t. Damit werden sie nur mitgemeint aber gar nicht tatsächlich angesprochen. Die männliche Form ist aber tatsächlich gar nicht vorhanden.

"Auf jeden Fall dürfte klar geworden sein, was gemeint ist."

[Grauer_Prophet]

@ Grauer Prophet: ich finde es echt anstrengend mit dir...sie muss dir doch nicht gefallen, aber du könntest wenigstens zugeben, dass sie von einer biologischen geborenen Frau nicht wirklich zu unterscheiden ist. Oder woran genau machst du jetzt fest, dass sie wie ein Mann aussieht?

Gegenbeispiel: Elliot Page. Ich kenne viele Männer, die weitaus weniger männlich aussehen...

Ich kenn übrigens auch biologische Frauen, die weitaus männlicher aussehen

Sie sieht nicht wie ein Mann aus.Und auf den ersten Blick kann man sie nicht von einer biologisch geborenen Frau unterscheiden.Wenn ich jetzt meinen Freundeskreis als Masstab hernehme scheint es bei der Dame trotztem an weiblichen Reizen zu fehlen ...

Und um nochmal auf die Kernaussage zurück zu kommen.Mir ist die Person gleich und wenn sich jemand in eine Transfrau verliebt ohne es zu wissen etc spricht ja nix dagegen.
Man sollte aber aufhören Menschen pauschal etwas anzudichten (nämlich das sie sich wenn sie es nicht wissen würden doch zu Transfrauen hingezogen fühlen) und wenn sie widersprechen in iein "Nazieck" zu stecken.

Auf das läuft diese Diskussion nämlich raus wenn man widerspricht.

Elliot Page sieht für mich halt auch nicht besonders männlich aus.Keine Ahnung was solche Vergleiche bringen sollen.Spielt doch keine Rolle.

[Grauer_Prophet]

Dass ihr da noch drauf eingeht, spätestens mit der "Brudi WA Gruppe" oder "finde ich nicht weiblich" ist doch deutlich, dass da kein Verständnis zu erwarten ist?

Verständnis für was?

[EintopfLeiter]

Spoiler

Show

Das Problem bei Menschen ist, dass sie nicht rational handeln. Es gibt auch Paare die trennen sich wieder, weil sich herausstellt, dass der Mann zeugungsunfähig ist und die Frau aber unbedingt Kinder möchte. Es gibt da sicherlich auch welche, die eine entsprechende Alternative wie künstliche Befruchtung gar nicht in Betracht ziehen. Oder Frauen die Männer verlassen, wenn diese nicht mehr genug Geld nach Hause bringen, oder Männer die Frauen verlassen, weil sie ne jetzt ne jüngere haben wollen. Von diesem Standpunkt aus gesehen, kann man natürlich keinen Grund ausschließen. Moralisch verwerflich sind aber dennoch einige davon.

Es geht mir auch wie gesagt nicht um die persönliche Entscheidung, sondern vielmehr um den Umgang dann damit. Es ist natürlich ein kunstruiertes Beispiel wenn ich mir einen Mann vorstelle der in die weite Welt hinausposaunt, dass er nie was mit einer Transfrau anfangen würde, anstatt einfach nur dies für sich in seinem Kopf zu entscheiden. Allerdings kommt auch das vor, dass offen herausposaunt wird, gerade in einem entsprechenden Umfeld mit "Gleichgesinnten". Stammtischgelaber eben. Da würde ich das schon als Transphob bezeichen.

Genauso wie in meinem Beispiel mit "dicken" Frauen: für mich diese Entscheidung treffen? In meinen Augen OK. Mit meinen Kumpels drüber quatschen und einen raushauen ala "mit ner Fetten würd ich nie schlafen"? Definitiv nicht OK.

Und genauso wie ich bei einer Frau mit etwas mehr auf den Rippen, wie man so schön sagt, nie sagen könnte wo da jetzt meine Grenze liegt, könnte ich das auch bei Transfrauen kaum sagen. Sicherlich gibt es die vom Grauen Propheten angesprochenen Transfrauen, denen man es unmittelbar ansieht. Vermutlich weil sie sich auch erst recht spät für sich entschieden haben, eine Transfrau zu sein. Das hat ja auch was mit unserer Gesellschaft zu tun. Viele haben ja auch Angst, dies offen auszuleben und irgendwann können sie aber nicht mehr diese Lüge leben und entscheiden sich dann aber erst recht spät dafür es dann doch zu wagen.
Aber genauso gibt es Transfrauen denen man es nicht ansieht, ganz unabhängig davon, wann sie diesen Schritt gewagt haben. Ein Beispiel wurde ja schon genannt. Und nein man benötigt dafür keinen guten Schönheitschirurgen und ich finde es abenteuerlich was Grauer Prophet hierzu schreibt. Aber es zeigt auch, dass die Gesellschaft noch einen langen Weg vor sich hat.


WICHTIG für mich wäre, dass man von Anfang an offen miteinander umgeht. Dass man von Anfang an offen kommuniziert, dass man zB eine Transfrau ist (gleiches gilt natürlich für Transmänner). Allerdings bin ich keine Transfrau und kann daher nur sehr schwer nachvollziehen, ob ich damit jetzt vlt. sogar daneben liege. Denn sie wollen ja als Frauen wahrgenommen werden. Keine Ahnung ob sich dann jemand schwer tut, sowas dann gleich bei der ersten Begegnung zu offenbaren. Andererseits kommt es früher oder später sowieso zur Sprache.


Ein absoluter Abturner wäre für mich übrigens wenn sie rechtsextrem wäre ^^

Ich stimme Deinem lesenswerten Beitrag zu, besonders den offenen Umgang halte ich persönlich auch immer für wichtig, und zwar grundsätzlich, egal ob Transgender oder nicht. Auch VaniKas Ausführungen sind lesenswert und erweiternd, so auch diese hier.

Wie bereits geschrieben (entschuldigt die Kreise), finde ich es nur falsch, Menschen Feindseligkeit zu unterstellen, weil sie nicht mit xyz sexuelle Bindungen/Partnerschaften eingehen wollen und das sogar, welcher persönliche Grund auch immer hinter stecken mag, im Vorfeld für sich definieren. That´s it! Wenn ich nun xyz angehöre, hat das ein Geschmäckle, verstehe ich und besonders, wenn dieses "Stigma" an mir klebt und viele mich dafür schief ankucken.

Wenn ich einer Minderheit angehöre, die gerne in einen negativen Kontext gesetzt wird, fände ich es natürlich auch blöde und frustrierend, immer wieder mit besagter Minderheit konfrontiert zu werden. Mir wäre es lieber, wenn man mich nicht als "unnormal" einstuft und ich in der Masse einfließen kann. Mich würde es stören, im Vorfeld für irgendetwas Erklärungen abgeben zu müssen, für das ich mich nicht erklären möchte und eigentlich auch nicht müsste, da wir doch im 21. Jahrhundert leben. Ich verstehe das. VaniKa nannte das öffentliche Abgrenzung und ja, die findet in gewisser Weise auch statt.

Aber Du schriebst es und ich schrieb es auch: Die Gesellschaft ist noch nicht so weit, für die meisten ist das einfach zu neu und anders. Es wird sich bessern mit den nächsten Jahren und Generationen. Ich denke aber, ein Thema wird es wohl trotzdem immer irgendwie bleiben. Es liegt in der Natur des Menschen, "andere" auszugrenzen.

VG

[SethSteiner]

"Auf jeden Fall dürfte klar geworden sein, was gemeint ist."

Was nicht Sinn der Sache ist.

[Usul]

Was nicht Sinn der Sache ist.

Was genau soll das bedeuten?

Ich habe ein nicht ganz korrektes Beispiel gebracht, auf das ich dann nach Erwähnung eingegangen bin, ohne das Problem vllt. gänzlich aus der Welt zu schaffen. Aber an der Gesamtaussage meines Beitrags ändert das nichts - und das sollte klar geworden sein. Und das ist nicht Sinn der Sache?

[Wulgaru]

Aber deine letzte Behauptung könnte ich sogar tendentiell spekulierend zustimmen aber ohne die ganze negative Konnotation. Feminismus ist halt kein Egalitarismus und es geht eben vielen Menschen um ein gleichberechtigtes, Zusammenleben, ohne die Betonung von Unterschieden und damit verbundenen Wertungen, was zwangsläufig bei Maskulinismus, Feminismus oder wie hier in der News Nationalismus oder Rassismus der Fall ist.

Egalitarismus als dieses neutrale über allem stehende hinzustellen, erinnert mich an Leute die sich als Humanisten bezeichnen. Stecken genauso Ideologien hinter...u.a. eine krasse Ablehnung von Feminismus drin. Lese ich auch in erster Linie bei Leuten die genau das ablehnen. Läuft meistens auf Befürwortung des Status Quo hinaus, weil "Ideologien" wie Feminismus als extrem hingestellt werden. Wie sich aus dieser Weltsicht in der Gesellschaft jemals etwas verändert hat, frage ich mich allerdings schon.

Was Maskulinismus ist weiß ich zwar nicht, außer das man es als nicht existenten Gegensatz zu Feminismus als Strohmann einsetzen könnte, aber du setzt hier Feminismus quasi mit Nationalismus und Rassismus gleich? Das meinst du doch so, um dir keine Worte in den Mund zu legen?

[Grauer_Prophet]

Natürlich ging es auch um die Attraktivität und auf ungeschminkten Fotos würde ich sie (und einige andere auch siehe oben) zuminderst als nicht sehr weiblich beschreiben -natürlich behaupte ich nicht zu 100 Prozent erkennen zu können wer Trans ist und wer nicht -aber ich behaupte das ich nicht "aus versehen" eine Transfrau attraktiv finden würde ....

Das dann einige mir sofort böses unterstellen zeigt halt dann gut die Geisteshaltung desjenigen auf.

Es geht nicht um Böses unterstellen, aber schau dir doch bitte selbst an, was du geschrieben hast:

Und diese Story das es Transfrauen gibt denen man es nicht ansieht auf Fotos vil (da gab es vor Jahren aber mal eine He/She App wo man auf Bildern "raten" musste ob es eine sie oder ein er ist und die hatten extrem viele Leute -und normal waren da Ergebnisse von 95 Prozent aufwärts richtig eingeschätzt-ich kenne im RL auch einige Transen vom sehen (hat sich nie ein Gespräch ergeben) und da sieht man aus 100 Meter woran man ist.

Ich hab auch noch nie ein Alien gesehen -trotztem gibt es auf unseren Planeten vermutlich keine
Ich hätte auch noch kein normales Foto Video etc von so einer Dame gesehen wo es einem nicht auffällt

[...]

Deswegen halte ich diese Konstruierten Szenarien "du kannst das nicht sicher ausschließen" etc einfach für Unfug was am Thema vorbeigeht und nur zu Streit führt.

Da geht es doch nicht um Attraktivität. Du kannst attraktiv finden, wen du willst, aber was du behauptet hast, ist: Es kann keine Transperson geben, der man es nicht ansieht (was auch immer man da ansieht). Wenn du sagen willst, dass du auf den ersten Blick erkennst, ob dir jemand attraktiv vorkommt oder nicht - da hat niemand ernsthaft was einzuwenden, denke ich.
Aber wenn du sagst, dass du jeder Transfrau ansiehst, dass sie eine Transfrau ist, dann ist das halt verallgemeinernder Kappes.

Nicht jeder-aber vielen.Du willst jetzt doch nicht bestreiten das man einer Mehrheit der Transsexuellen ansieht das sie Transsexuell sind?
Und eine Frau zu sein ist nicht nur ausehen-viele Transfrauen die ich gesehen habe überkompensieren beim Verhalten etc.
Wenn du sagst das manche Heteros sich in eine Transfrau verlieben könnten -ok da geh ich mit...vorallem weil ja nicht jeder Hetero wirklich 100 Prozent nur Hetero ist...
Aber manche meinen ja es ist bei allen so -und wenn nicht dann nur weil sie böse intolerante Faschisten sind

Wenn es Studien zu dem Thema geben würde wär die Sache mMn eh klar.Nämlich das eine Mehrheit der Heteros Transgender des anderen Geschlechts nicht attraktiv finden.Und woran das liegt liegt auf der Hand.
Ist weder schlimm noch diskriminierend.

Und nur auf mich bezogen -ich habe noch keine Transfrau gesehen die für mich sexuell anziehend gewesen wäre.Klar kann ich nicht ausschließen das mir mal eine begegnet ist und ich es nicht bemerkt habe das sie eine Transdame whatever ist -aber es wäre genauso möglich das mir doch keine begegnet ist .... Diese Aussage ist nicht Verallgemeinernd weil sie sich auf MEIN Leben bezieht.Einer Mehrheit wird es ähnlich gehen.Alle pauschal würd ich nicht sagen-bei keinem Thema....

[VaniKa]

Wenn dir jemand wie Kim begegnen würde, ob ungeschminkt oder nicht, würdest du nicht sagen können, ob Mann oder Frau.

Sie ist kein Mann. Besser: "ob trans oder cis". Aber davon ab ist das eben auch so ein Punkt, den ich aufgreifen möchte: Man kann ein soziales Experiment machen, in dem man Leuten Personen zeigt, bei denen sie "erkennen" sollen, ob diese cis oder trans sind. Der Twist: Alle sind cis. Es wird sicherlich viele "false positives" dabei geben und wenn die Leute dann ihre Einschätzung begründen, werden sie plötzlich bei vielen dieser cis Frauen etwas finden, woran sie zu erkennen meinen, dass diese trans seien. Darauf kannst du Gift nehmen. Und das zeigt das eigentliche Problem: Die bloße Annahme, dass jemand trans sein könnte, ändert radikal die Perspektive auf eine Person. Merkmale, die man ohne so einen "Verdacht" nie als solch ein Merkmal deuten würde, werden dann plötzlich als "entlarvend" eingestuft. Und allein dadurch haben trans Personen schon einen klaren Nachteil, wenn ihr Hintergrund bekannt ist.

[Usul]

Wenn du sagst das manche Heteros sich in eine Transfrau verlieben könnten -ok da geh ich mit...vorallem weil ja nicht jeder Hetero wirklich 100 Prozent nur Hetero ist...

Das sage ich nicht. Ich sage nichts darüber, wer mit wem was macht. Tatsächlich ist mir das völlig egal und ich will es von den meisten Menschen auch gar nicht wissen - so wie ich auch den allermeisten nicht erzähle, welche Personen ich wie und warum attraktiv finde und welche nicht.

Was ich sage, ist: Du hast zu Beginn gesagt, dass es im Grunde genommen keine Transfrau gibt, der du es nicht ansehen würdest, dass sie eine Transfrau ist.

Und das ist Quatsch.

Alles andere ist mir wie gesagt egal. Du kannst gerne alle Transfrauen unattraktiv finden, oder auch alle Männer, oder alle Frauen mit Brille oder alle Personen mit blondem Haar. Ist mir alles wirklich egal.

Lieber wäre es mir, wenn wir irgendwann mal eben nicht mehr unvermittelt hören würden, dass jemand sagt "Also mit Transfrauen fange ich nichts an", obwohl das gar nicht das Thema ist. So wie auch da beliebte "Och, gegen Schwule habe ich nichts, solange sie mich nicht anmachen". Diese kategorischen Einwürfe ohne Kontext sind es, die bisweilen nerven (hier in diesem Thread nicht unbedingt völlig ohne Kontext, das sei relativierend dazugesagt).

[Grauer_Prophet]

Du hast ursprünglich nicht über die Attraktivität gesprochen, also warum jetzt so tun? Dir ging es darum, dass du es Transpersonen ansiehst, dass sie Transpersonen sind. Nicht ob du sie hübsch oder hässlich findest.

Natürlich ging es auch um die Attraktivität und auf ungeschminkten Fotos würde ich sie (und einige andere auch siehe oben) zuminderst als nicht sehr weiblich beschreiben -natürlich behaupte ich nicht zu 100 Prozent erkennen zu können wer Trans ist und wer nicht -aber ich behaupte das ich nicht "aus versehen" eine Transfrau attraktiv finden würde ....

Das dann einige mir sofort böses unterstellen zeigt halt dann gut die Geisteshaltung desjenigen auf.

Du biegst dir deine Argumente einfach nur zurecht. Wenn dir jemand wie Kim begegnen würde, ob ungeschminkt oder nicht, würdest du nicht sagen können, ob Mann oder Frau. Darum ging es und nicht darum ob du sie attraktiv findest...Wenn sie die nicht gefällt, ist das etwas anderes, aber auch auf biologische Frauen anwendbar, mit denen du dann genausowenig ins bett gehen würdest.

Sorry reine Unterstellung von dir -du kannst deine These nicht beweisen.
Eh nur das es meist von allen akzeptiert wird wenn man einen gewissen Frauentyp nicht daten will,bei Übergewichtigen Damen werden manche schon Unrund,bei Transdamen ist es dann schon Diskriminierung.

[johndoe711686]

Feminismus ist halt kein Egalitarismus und es geht eben vielen Menschen um ein gleichberechtigtes, Zusammenleben, ohne die Betonung von Unterschieden und damit verbundenen Wertungen, was zwangsläufig bei Maskulinismus, Feminismus oder wie hier in der News Nationalismus oder Rassismus der Fall ist.

Feminismus ist auch nicht gleich Frauen besser stellen, es geht dabei um Gleichberechtigung. Aber auch du möchtest vermutlich denken können, dass "deine" Ansicht (in diesem Fall Egalitarismus) eben die (einzig) korrekte ist.

Und eine Frau zu sein ist nicht nur ausehen-viele Transfrauen die ich gesehen habe überkompensieren beim Verhalten etc.

Du bist so extrem am Verallgemeinern, ständig erzählst du irgendwas von "viele Transfrauen" tun dies oder das, sehen so aus oder so. Du kannst Transmenschen offenbar nicht ernst nehmen und versuchst das netter auszudrücken oder das zu verneinen, wenn man es dir direkt sagt. Vermutlich kennst du überhaupt keine Transfrau (wie ich auch nicht), meinst aber sie ganz genau zu kennen und beurteilen zu können. Irgendwie anmaßend.

[Grauer_Prophet]

Wenn du sagst das manche Heteros sich in eine Transfrau verlieben könnten -ok da geh ich mit...vorallem weil ja nicht jeder Hetero wirklich 100 Prozent nur Hetero ist...

Das sage ich nicht. Ich sage nichts darüber, wer mit wem was macht. Tatsächlich ist mir das völlig egal und ich will es von den meisten Menschen auch gar nicht wissen - so wie ich auch den allermeisten nicht erzähle, welche Personen ich wie und warum attraktiv finde und welche nicht.

Was ich sage, ist: Du hast zu Beginn gesagt, dass es im Grunde genommen keine Transfrau gibt, der du es nicht ansehen würdest, dass sie eine Transfrau ist.

Und das ist Quatsch.

Alles andere ist mir wie gesagt egal. Du kannst gerne alle Transfrauen unattraktiv finden, oder auch alle Männer, oder alle Frauen mit Brille oder alle Personen mit blondem Haar. Ist mir alles wirklich egal.

Lieber wäre es mir, wenn wir irgendwann mal eben nicht mehr unvermittelt hören würden, dass jemand sagt "Also mit Transfrauen fange ich nichts an", obwohl das gar nicht das Thema ist. So wie auch da beliebte "Och, gegen Schwule habe ich nichts, solange sie mich nicht anmachen". Diese kategorischen Einwürfe ohne Kontext sind es, die bisweilen nerven (hier in diesem Thread nicht unbedingt völlig ohne Kontext, das sei relativierend dazugesagt).

Bleib ich dabei bis ich das gegenteil gesehen hab.

Bin ich bei dir ich geh ja auch nicht durch die Weltgeschichte und sag Hallo ich bin der Prophet und ich würd nie eine Transendame beglücken oder ...Wollen wir morge was unternehmen -achja Schwule sind ok wenn sie mich nicht anmachen ... wär doch lächerlich ...

[Wulgaru]

Sorry reine Unterstellung von dir -du kannst deine These nicht beweisen.
Eh nur das es meist von allen akzeptiert wird wenn man einen gewissen Frauentyp nicht daten will,bei Übergewichtigen Damen werden manche schon Unrund,bei Transdamen ist es dann schon Diskriminierung.

Naja, man kann das auch umgekehrt aufzäumen. Es gibt auch sehr androgyne Frauen, würdest die dann für Trans halten, weil sie deine persönlichen optischen Checkboxen erfüllen? Die musst du ja haben, wenn dein Radar so eine hohe Erfolgsquote hat.

[johndoe711686]

Bleib ich dabei bis ich das gegenteil gesehen hab.

Als ob du zugeben würdest, wenn dem so wäre.