SWITCH - Allgemeiner Diskussionsthread

[yopparai]

Warum sollte es über 30 FPS Tearing geben? Pokemon Diamant läuft mit 60, ohne Tearing.

Was Levi sagt. 60FPS standen für so ein Spiel da ja sowieso nie zur Debatte, das braucht dann ja nochmal ziemlich genau die doppelte Leistung. Wird auch bei der nächsten Switch bei Titeln dieser Größe nicht zur Debatte stehen, genau wie das auch auf XOne/PS4 bei Open World nicht Standard war.

[johndoe711686]

Häh? Du hast doch gesagt, bei über 30 FPS würde Tearing auftreten. Und ich frage warum? Wenn selbst bei Pokemon mit 60 kein Tearing auftritt, schafft die Switch auch 30 ohne Tearing.

Tearing entsteht, wenn mehr FPS erstellt werden, als das Display darstellen kann und das Bild zerreißt. Aber das Display der Switch schafft 30 und auch 60 ohne Probleme.

Es ging mir doch gar nicht darum, dass BotW 60 FPS schafft, sondern warum es bei 30+ Tearing haben soll.

[yopparai]

Tearing entsteht, wenn mehr FPS erstellt werden, als das Display darstellen kann und das Bild zerreißt. Aber das Display der Switch schafft 30 und auch 60 ohne Probleme.

Nee, das ist so nicht ganz korrekt. Tearing entsteht, weil das Display (wie fast alle Displays, die nicht für variable Frameraten ausgelegt sind) nur *exakt* 60 Bilder pro Sekunde darstellen *kann*. Die Refreshrate ist also komplett fest. Ein Spiel mit 30FPS stellt also immer ein und dasselbe Bild zweimal hintereinander dar, so dass aber immer ein volles Bild beim Display ankommt. Deswegen hast du immer diese festen „Ziel-Frameraten“ von 30, 60, früher aber auch schonmal 20 (Ocarina of Time in der NTSC-Version, PAL hatte 50/3=16,667).

Du kannst natürlich auch ab und an dann einfach mal ein Bild weglassen und warten, bis ein neues Bild fertigberechnet ist - das bedeutet dann aber, dass manche Bilder nach 1/30s und andere nach 1/60s dargestellt werden. Damit wird das Bild dann unruhig und ungleichmäßig, obwohl technisch gesehen aber vielleicht sogar immer noch in Summe 30 verschiedene Bilder pro Sekunde beim Display ankommen. Wenn man diese „Zeit bis zum neuen Bild“ als Zeitverlauf darstellt, dann hat man diesen ominösen Frametime-Graphen, den Digital Foundry immer links in der Ecke dazugibt. Der muss möglichst gleichmäßig sein und sollte keine Sprünge aufweisen.

Wenn du das aber nicht tust und nicht wartest, bis das Display ein neues Bild darstellt, dann erhälst du Tearing, d.h. ein neues Bild wird mitten beim Zeichnen des alten Bildes eingeschoben. Das kann dir aber auch passieren, wenn du weit unterhalb der nominellen Refresh-Rate des Displays liegst. Das ist rein eine Sache des Timings. Meist wartet man, bis das Display neu ansetzt, also auf das vertikale Synchronisationssignal (oder VSync).

Das heißt im Fall von BotW, dass du um Tearing oder ungleichmäßige Frametimes zu verhindern die Wahl hast, volle 60 Bilder zu berechnen - was schlicht zuviel Leistung bräuchte - oder als nächstkleineren möglichen Wert 30. Es muss immer ein Wert sein, der bei Teilung der Display-Refreshrate durch eine ganze Zahl herauskommt. 15 ginge auch - will verständlicherweise aber keiner sehen.

Das ist übrigens genau der Grund, weshalb ich hier schon vor Monaten mal gesagt habe, dass ich mir für eine Switch Pro ein Display mit einem VRR-Display (variable refresh rate) wünsche, das eben auch Zwischenframeraten wie 45 beherrscht. Weil man dann nicht immer gleich auf 30 runtergehen müsste. Die Frage ist, ob es sowas für Mobilgeräte überhaupt gibt.

[johndoe711686]

Dann birgt aber unter 30 FPS genau so Tearinggefahr wie über 30 und damit macht es keinen Unterschied für dieses Problem, fürs spielen sind 30+ aber angenehmer. Wenn es mal 40 sind und mal 30 merkt man das zwar auch, aber ich finde Einbrüche auf unter 30 deutlich unangenehmer.

[yopparai]

Ja, stimmt, aber in 90% der Fälle erreicht Zelda die angepeilten 30 ja. Das ist dann der FPS-Cap. Alles was die Switch mehr berechnen könnte wird weggeschnitten, in der Zeit macht sie Pause. Weil eben volle 60 (der nächste „stabile“ Wert) eh nicht möglich wäre entscheidet man sich dafür, etwas Performance wegzuwerfen um eine gleichmäßige vom Display gut darstellbare Bildrate zu haben.

Die angesprochenen Stellen wo es doch mal unter 30 geht und die man in dem Video oben ja auch extra dafür rausgesucht hat wären damit tatsächlich anfällig für Tearing, aber da man sich für den oben beschriebenen VSync-Ansatz entschieden hat, gibt es unterhalb von 30 als Notlösung hopsende Frametimes bzw gleich das zurückschalten auf 20. Sieht man schön in den Graphen von DF.

[johndoe711686]

Und das willst du auch für BotW 2?

Na, ich bin mal gespannt, was da kommt und wann.

[yopparai]

Und das willst du auch für BotW 2?

Was ich will steht ja *eigentlich* nicht zur Debatte. Ich will natürlich volle 60 FPS ohne Tearing. Die Frage ist, was ich realistisch unter Berücksichtigung aller technischen Voraussetzungen erwarten kann. Und da wäre das Optimum ein ähnliches Verfahren wie bei BotW1, mit 30 FPS als Zielframerate und vielleicht ohne so Zonen wie den Wald und Kakariko im Starkregen mit Gewitter.

Weshalb ich nur die ganze Diskussion angefangen hab: BotW ist sicher nicht perfekt in seiner Performance, das sind ja die wenigstens Spiele. Aber mir fallen da halt auch deutlich schlimmere Kandidaten ein als ausgerechnet BotW, was die Technik angeht. Z.B. durchaus auch SMTV, auch wenn das sicher ein wenig besser entschuldbar ist, da es kein Echtzeitkampfsystem hat.

[Wulgaru]

Geht es nur mir so oder ist der erste Teil von Ori richtig Trial & Error-Frustig? Habe den vor 3 Jahren schonmal gezockt und nun mit der Doppeledition wieder mit Teil 1 angefangen, 2 kenne ich noch nicht....aber irgendwie habe ich das chilliger in Erinnerung? Finde da sind derartig viele Passagen die wirklich sehr genaues Timing verlangen, worauf die Steuerung meiner Meinung nach nicht ausgelegt ist.

Irgendwie komisch...kann meine Erinnerung so falsch sein? Wie war eure Spielerfahrung bei dem Titel?

[Chibiterasu]

Hmm, bei mir ist der letzte Durchgang gar nicht lange her und ich weiß gerade nicht so was du meinst.

Die Fluchtsequenzen, ja.
Die wurden eh damals schon sehr kritisiert und von einigen als zu schwer empfunden.
Aber eigentlich sind das nicht so viele (die Erste finde ich aber glaub ich gleich am mühsamsten).

[Mister Blue]

Wie man es nimmt. Vor ein paar Jahren war es mit eines meiner ersten Neuzeit-Metroidvanias. Da fand ich es schon sehr knackig und fummelig. Jetzt aber, nach x ähnlich gearteten Spielen, ist das alles noch halb so wild.

[Wulgaru]

Hmm, bei mir ist der letzte Durchgang gar nicht lange her und ich weiß gerade nicht so was du meinst.

Die Fluchtsequenzen, ja.
Die wurden eh damals schon sehr kritisiert und von einigen als zu schwer empfunden.
Aber eigentlich sind das nicht so viele (die Erste finde ich aber glaub ich gleich am mühsamsten).

Hm, ich finde die Fluchsequenzen gar nicht so schlimm. Die sind wie bei Rayman oder Donkey Kong halt zum auswendig lernen, gerade wenn man alles einsammeln will.

Ich meine eher so den Alltag. Gerade weil so viel auf dem Bildschirm ist und Ori relativ klein, finde ich die Präzision die manchmal notwendig ist, oft nicht mit der Steuerung überein, zumal man ja echt schnell tot ist.

Ist alles machbar, aber wenn ich das mit Guacamelee oder Hollow Knight vergleiche ist Ori für mich im Alltag der Level deutlich weniger im Flow. Gerade wenn dann noch Gegner rumnerven ist kämpfen ja eher unpräzise. Teil 2 soll ja deutlich verbessert sein, Spaß bringt Teil 1 trotzdem.

@Mr. Blue
Wie gesagt...gerade im Vergleicht mit anderen Metroidvanias. Ori hat manchmal fast was von Celeste mit schwammigerer Steuerung und schlechterem Leveldesign.

[Chibiterasu]

Ja, das Kämpfen ist in Teil 2 besser und vielfältiger.
Aber mir ging es in Teil 1 trotzdem weniger so wie dir. Vielleicht weil der Speicherpunkt schnell gesetzt ist und sich ein Tod nicht schlimm anfühlt. Vergisst man dann evtl sehr leicht wieder mit etwas Abstand.

Da du aber von Trial & error gesprochen hast, passen für mich vor allem die Fluchtsequenzen gut dazu.
Wie du sagst, die sind zum auswendig lernen.

[Krulemuk]

Mir ging es auch nicht so. Die Steuerung ging bei mir sehr gut von der Hand.

Was problematisch ist in Teil 1, ist halt dieser indirekte Kampf generell. Blöd ist auch, das man mit Erfahrungspunkten belohnt wird, sonst würde man die Kämpfe einfach überspringen. Die Situation wird erst besser wenn man Projektile auf Gegner zurückwerfen kann und quasi gar nicht mehr selber kämpfen muss. Das ist auch der Grund, warum ich Teil 2 deutlich bevorzuge. Die Anfangsphase mit den Kämpfen ist einfach sehr zäh in Ori 1.

Edit: Was mir aber auch so ging: Ich musste Ori 1 aufgrund des etwas zähen Einstiegs zwei Mal anfangen bis der Funke übergesprungen ist. Dann aber so richtig. Ich habe das Spiel vorher immer für einen Grafikblender gehalten...

[johndoe711686]

Gerade weil so viel auf dem Bildschirm ist und Ori relativ klein, finde ich die Präzision die manchmal notwendig ist, oft nicht mit der Steuerung überein, zumal man ja echt schnell tot ist.

Spielst du auf der Switch im handheld Modus?

Da kam es mir auch klein vor, auf dem PC ist es aus meiner Sicht deutlich übersichtlicher. Ansonsten fand ich in Teil 1 den Lava Teil und die Fluchtsequenzen anstrengend und frustig, der Rest ging, das mit der geänderten Gravitation war auch etwas fummelig.

Ich spiele solche Spiele aber auch kaum, weil mein Frustlevel recht gering ist, Teil 2 liegt auch noch rum...brauch da große Lust drauf. Hätte Ori nicht dieses umwerfende Art-Design, hätt ich es gar nicht gespielt.

[Scorplian]

Wie gesagt...gerade im Vergleicht mit anderen Metroidvanias. Ori hat manchmal fast was von Celeste mit schwammigerer Steuerung und schlechterem Leveldesign.

Das könnte vielleicht so ein Fall sein, den ich gerne auch mal bei 3D Platformern anspreche. So bzgl. Gewohnheit von unterschiedlichen Beschleunigungs und Bremsverhalten, sowohl am Boden als auch in der Luft.

Selbst hab ich Ori bisher fast garnicht gespielt (nur die Demo), aber das klingt schon sehr danach.