Der 4players WTF Thread

[johndoe1238056]

Was habe ich heute wieder gelernt? Der nette kleine Herr Kim hat in Wirklichkeit gar keine "ernsthaften" Nuklearwaffen. Das ist wahrscheinlich ein Übersetzungsfehler und müsste Nutellawaffeln heißen. Es sind allerhöchstens niedliche Atombömbchen. Meine Fresse, da hat uns die westliche Propaganda aber mal wieder richtig die Hucke vollgelogen.

Ich sende schon mal ein paar Emails nach Seoul und Tokio, dass die sich keine Gedanken mehr machen müssen.

[Gast]

So schnell sind moralische Überzeugungen und Ideale also über den Haufen geworfen...
Habt ihr so eine Angst vor der Bombe, direkt zu kuschen, wenn Putin das möchte? Genau mit so einer feigen Strategie, würde er doch erst recht weitermachen. Genau damit hat er vermutlich auch kalkuliert, nicht mit einer massiven Aufrüstung. Dem Typen muss man allerdings Grenzen setzen, nicht hier auf die "Lass uns mal drüber reden... komm, wir überlassen dir sogar die Ukraine" Tour.
Einen Krieg hier wird man nur verhindern, indem man militärisch maximale Abschreckung liefert - nur so erreicht man ein gesundes Kräfteverhältnis. Man hätte nie Abrüsten dürfen... schöne Ideale einer friedlichen Welt, wo alle Freunde sind. Dieser Grüne Weichei Stuss von Friedensbewegungen und Ökovollpfosten hat diesen Einmarsch doch überhaupt ermöglicht. Während der Westen abgerüstet hat, rüstete Putin fröhlich auf.

Die Ukraine ist noch nicht verloren, die werden der russischen Armee noch viel Schaden zufügen. Die Menschen dort werden nicht aufhören, aus dem Untergrund weiterkämpfen, ihre Besatzer bei jeder Gelegenheit mit in den Tod reißen, und ich verstehe die Ukrainer nur zu gut, ich bewundere sie sogar dafür. Genau das heißt es für die eigene Freiheit einzustehen, nicht beim ersten Gegenwind Ideale und Werte zu verraten.

Aber genau darauf zielt die Propaganda Putins, Menschen genau dazu zu bringen, irrational und gegen ihre eigentlichen Interessen zu handeln, um auf einen möglichst geschwächten Gegner zu treffen, indem Menschen vor lauter Angst absurde Dinge tun - etwa die falschen Politiker oder Parteien zu wählen, die ihnen leere Versprechungen machen, man könne das alles mit bisschen nett zureden aus der Welt schaffen. Ist auch viel bequemer als sich der grausamen Realität dieser Welt zu stellen- das man sich eben Respekt verschaffen muss, denn anders wird man vor Menschen wie Putin nicht ernst genommen. Man will es offensichtlich nicht wahrhaben, das jemand wie Putin nur durch Stärke aufgehalten werden kann, denn das heißt im schlimmsten Fall auch das eigene Haus verteidigen. Sich ergeben und weiter Bling Bling zu haben ist doch viel schöner, ja?

Was für eine Ironie, anderen hier über Jahre Moral zu predigen, nur um beim 1. Anflug von Angst alles über den Haufen zu werfen, weil man Angst um die eigene Haut hat. Genau so haben die Menschen in Deutschland schon einmal die Welt verraten, indem man zum Volk von Tätern wurde, aber hinterher nichts mehr davon wissen wollte. Lieber die eigene Haut retten als für die Werte unserer Demokratie einzustehen. Usul, Du elendiger Feigling...

[LeKwas]

Es ist auch nicht "pro Russland", wenn man z.B. sagt, dass demzufolge die einzige Lösung darin besteht, dass am Verhandlungstisch zwischen der Ukraine und Russland eine Einigkeit erzielt werden muss. Aufgrund der beschriebenen militärischen Auswegslosigkeit kann die meines Erachtens nur darin bestehen, dass sich die Ukraine auf eine Entmilitarisierung - mindestens im Gebiet östlich des Dnepr - einlässt (am ehesten unter UN-Aufsicht) und langfristig auf einen NATO-Beitritt verzichtet.

Dann haben wir doch dieselbe Situation wie jetzt in ein paar Jahren wieder, Putin oder ein von ihm handverlesener Nachfolger wartet einfach ab, stattet seine Truppe zwischenzeitlich besser aus, während die Ukraine dies nicht darf, und marschiert dann einfach wieder und dieses mal besser koordiniert ein. Das sorgt nicht für Frieden, sondern für einen zweiten Krieg in der Region.
Irgendwelche Nichtangriffsabkommen werden doch sowieso gebrochen, siehe das Budapester Memorandum von 1994. 'Souveränität und bestehende Grenzen achten' am Arsch.

[Gast]

Nichtangriffs-Paket, fast so gut wie Treueschwur.

Und jetzt hört bitte endlich auf euch zu wehren liebe Ukrainer, nicht das Papa Putin noch so böse wird, das er uns wohlstandsverwöhnte Früchtchen hier gleich mit von der Karte radiert. Opfert euch gefälligst, damit wir Durchschnitts-Michel auch weiterhin Spaß haben können, ohne in Sorge und Angst zu leben. Wir haben von Ost bis West schon paar Regime hinter uns und können euch garantieren: Das Leben ist auch in einer Diktatur noch wundervoll, wenn man sich einfach anpasst und dem großen Führer unterordnet. Also... theoretisch. Jedenfalls so lange bis er einen zum Militärdienst einzieht und zwecks territorialer Erweiterung dann verheizt. Aber das würde Putin zum Glück nie tun...

[Usul]

Usul, Du elendiger Feigling...

Weiß ehrlich gesagt nicht, was ich dazu und zu dem dazugehörigen Beitrag noch großartig sagen soll.

Dann haben wir doch dieselbe Situation wie jetzt in ein paar Jahren wieder, Putin oder ein von ihm handverlesener Nachfolger wartet einfach ab, stattet seine Truppe zwischenzeitlich besser aus, während die Ukraine dies nicht darf, und marschiert dann einfach wieder und dieses mal besser koordiniert ein. Das sorgt nicht für Frieden, sondern für einen zweiten Krieg in der Region.
Irgendwelche Nichtangriffsabkommen werden doch sowieso gebrochen, siehe das Budapester Memorandum von 1994. 'Souveränität und bestehende Grenzen achten' am Arsch.

Aber auch dich frage ich dann: Was ist die Alternative? Es wird keine militärische Einmischung der NATO geben, also was soll passieren? Soll die Ukraine einen Krieg fortführen, den sie nicht gewinnen kann, und mitansehen, wie die Russen das Land in Schutt und Asche legen? Was ist die gangbare Alternative zu Verhandlungen und einer Entscheidung am Diplomatentisch?
Ich rede im Übrigen nicht von einer Alternative für den Westen, sondern für die Ukraine selbst (für die Kollegen hier, die eine Feigheit attestieren wollen)

Was habe ich heute wieder gelernt? Der nette kleine Herr Kim hat in Wirklichkeit gar keine "ernsthaften" Nuklearwaffen. Das ist wahrscheinlich ein Übersetzungsfehler und müsste Nutellawaffeln heißen. Es sind allerhöchstens niedliche Atombömbchen. Meine Fresse, da hat uns die westliche Propaganda aber mal wieder richtig die Hucke vollgelogen.

Ich habe aus globaler Sicht argumentiert - ein Arsenal von über 6000 Sprengköpfen mit den dazugehörigen Mitteln, diese auch an jeden Punkt der Erde zu bringen, ist "ernsthaft", während ein Arsenal von 20-50 Sprengköpfen ungewisser Natur und ohne die passende Infrastruktur weniger "ernsthaft" ist. Muss ich extra erwähnen, dass jede Art von Atombombe (oder nur Bombe) für sich genommen "ernsthaft" ist und ich dagegen bin?

[Ghisby]

Soll die Ukraine einen Krieg fortführen, den sie nicht gewinnen kann, und mitansehen, wie die Russen das Land in Schutt und Asche legen?

Ja, selbstverständlich muss sich die Ukraine so lang verteidigen wie es nur geht und selbstverständlich muss jedes andere Land hilfeleisten wo es nur geht.

Ein stärkeres Land darf niemals einem schwächeren Land unter anwendung von Gewalt pseudo-diplomatische Lösungen aufzwingen.

Wenn Diplomatie, dann auf augenhöhe.

Und bzgl. eines Angriffes auf Europa auf eine Art "die die Welt zuvor noch nicht erlebt hat", wenn Putin zu diesem Mittel greift, dann nicht weil Deutschland/Europa der Ukraine Waffen und Munition geliefert hat, sondern weil Putin einen menschenverachtendes Arschloch ist.

Und wenn er ein menschenverachtendes Arschloch ist, hilft es eh nicht ihm die Ukraine kampflos vor die Füße zu werfen, denn dann ist nach der Ukraine noch lange nicht schluss.

Die Ukraine muss so lange aushalten bis es China zu bunt wird und Putin von China eindeutig in die Schranken gewiesen wird.

[LeKwas]

Aufgrund der beschriebenen militärischen Auswegslosigkeit

Woran machst du das fest, als sei es ein unangefochtener Fakt? Zumal das russiche Heer längst nicht so übermächtig ist, wie in der Kremlpropaganda behauptet, immer mehr Berichte zeugen von massiven Problemen mit Logistik, Treibstoff- und Nahrungsversorgung und Truppenmoral.
Es liegt natürlich nicht an uns priviligiert lebenden Westeuropäern, dem ukrainischen Volk irgendwelche Vorschriften zu machen, vor allem nicht, wie weit diese gehen sollen, das können nur sie selber entscheiden. Aber solange diese explizit und aus eigenen Stücken Hilfe ersuchen, weil sie sich wehren wollen, warum sollten wir ihnen das dann verwehren? Sollen wir ihnen dann zurufen "Hey Leute, lasst es und unterwerft euch, is einfacher und macht es auch angenehmer für uns" ?

Deine "Lösungs"vorschläge laufen allesamt nur darauf hinaus, dass für Russland erwünschte Best-Case-Scenario auf dem Silbertablett zu servieren - man könnte es auch 'pro Russisch' nennen.

/edit: Ich hab den geschmacklosen Vietnam-Vergleich wieder rausgenommen, tut mir leid, ich hoff, dass es nicht zu nem vergleichbaren Bombenterror kommt :/

[Usul]

Ja, selbstverständlich muss sich die Ukraine so lang verteidigen wie es nur geht und selbstverständlich muss jedes andere Land hilfeleisten wo es nur geht.

"so lang verteidigen wie es nur geht" heißt übersetzt: So lange verteidigen, bis das Land völlig zerstört wurde, weil das russische Militär dem ukrainischen Militär überlegen ist.
Ich finde es befremdlich, dass den Ukrainern so locker flockig gesagt wird, dass sie sich bis zum Ende verteidigen sollen, weil man ja dem Aggressor Putin nicht einfach geben, was er will. Auf welcher Basis macht man diese Empfehlung? Denkt man an die Ukrainer selbst, die in die Steinzeit gebombt werden? Oder will man den Russen einfach die Stirn bieten, weil sie einen Angriffskrieg gestartet haben?
Ich persönlich finde nicht, dass es den Ukrainer sonderlich viel nützt, wenn zum einen Millionen Menschen flüchten, wietere Tausende im Krieg getötet werden und zugleich die Großstädte in Schutt und Asche gelegt werden - und genau das passiert bzw. wird passieren, weil es keine militärische Alternative gibt - oder sehe ich sie nur nicht?

Ein stärkes Land darf niemals einem schwächerem Land unter anwendung von Gewalt pseudo-diplomatische Lösungen aufzwingen.

Ja, stimme ich dir zu. Aber noch mal: Was machst du, wenn es doch so kommt? Wem genau nützt es, wenn man weiter darauf pocht, aber nichts machen kann, um das auch durchzusetzen?

Und bzgl. eines Angriffes auf Europa auf eine Art "die die Welt zuvor noch nicht erlebt hat", wenn Putin zu diesem Mittel greift, dann nicht weil Deutschland/Europa der Ukraine Waffen und Munition geliefert hat, sondern weil Putin einen menschenverachtendes Arschloch ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt immer noch eine Replik auf meine Beiträge ist, aber ich rede von der Vernichtung der Ukraine - nicht von anderen Ländern. Es geht also nicht um eine Vergeltung gegen den Westen - was den Vorwurf der Feigheit in einem vorherigen Kommentar noch viel unverständlicher macht.
Auch sage ich nicht, dass es zu einem atomaren Angriff auf die Ukraine kommen würde, WEIL der Westen Militärhilfe schickt. Ich sage: Die Militärhilfe wird nichts nützen, die Russen werden ihren Krieg auf die eine oder andere Art gewinnen.
WENN sich die NATO aktiv einmischen würden, dann sähe es anders aus - aber dann würde eben alles außer Kontrolle geraten und deswegen wird sich die NATO nicht aktiv einmischen.

[LeKwas]

Ich finde es befremdlich, dass den Ukrainern so locker flockig gesagt wird, dass sie sich bis zum Ende verteidigen sollen, weil man ja dem Aggressor Putin nicht einfach geben, was er will. Auf welcher Basis macht man diese Empfehlung? Denkt man an die Ukrainer selbst, die in die Steinzeit gebombt werden? Oder will man den Russen einfach die Stirn bieten, weil sie einen Angriffskrieg gestartet haben?

Du verdrehst wieder Tatsachen. Die Ukrainer wollen sich wehren und erbeten Unterstützung, und Leute wie du möchten ihnen eine Kapitulation diktieren.
Wir gehen laut ihrer Meinung dabei nicht einmal weit genug und sind zu soft, es wurde z.B. schon vielfach der Ruf nach einer No-Fly-Zone laut - was wir natürlich nicht machen können, das würde zu einer direkten Konfrontation zwischen Rus und Nato führen. Ebenso wurde auch gebeten, dass wir ihnen Kampfflugzeuge schicken, was auch nicht final bewilligt wurde (soweit ich weiß).

[johndoe1238056]

Da haben wir also endlich nach Jahrtausenden mit zahllosen Kriegen die Lösung. Wenn jemand angreift, ergibt man sich einfach. Es ist mir ein Rätsel, warum die Menschheit nicht immer diesen genialen Trick einsetzt. Sooo schlimm ist eine Besatzungsmacht bestimmt auch nicht und Selbstbestimmung wird eh überschätzt.

[Usul]

Woran machst du das fest, als sei es ein unangefochtener Fakt? Die Vietnamesen konnten ihre Besatzer auf lange Sicht ebenfalls wieder außer Landes jagen.

Ähh, sollte Vietnam als Vorbild dienen? Wo erst mal jahrelanger, brutalster Krieg herrschte mit zahllosen Toten auf beiden Seiten... und wo die westlichen Besatzer irgendwann rausgeschmissen wurden, ja. Dafür hat die ideologische Besatzung der damaligen "Gegenseite" immer noch Bestand. Die sog. "Kommunisten" sind mit absoluter Macht am Wirken und ich weiß nicht, wie gut es den Menschen dort geht.

Es liegt natürlich nicht an uns priviligiert lebenden Westeuropäern, dem ukrainischen Volk irgendwelche Vorschriften zu machen, vor allem nicht, wie weit diese gehen sollen, das können nur sie selber entscheiden. Aber solange diese explizit und aus eigenen Stücken Hilfe ersuchen, weil sie sich wehren wollen, warum sollten wir ihnen das dann verwehren? Sollen wir ihnen dann zurufen "Hey Leute, lasst es und unterwerft euch, is einfacher und macht es auch angenehmer für uns" ?

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob wir aneinander vorbeireden oder ob ich mich nicht verständlich machen kann. Es geht nicht um "uns". Ich sage doch: Die Ukraine muss den Weg über die Verhandlungen suchen, weil sie sonst keine Chance hat (um es verkürzt auszudrücken). Wie diese Lösung im Einzelnen dann aussieht, das würde sich zeigen.

Deine "Lösungs"vorschläge laufen allesamt nur darauf hinaus, dass für Russland erwünschte Best-Case-Scenario auf dem Silbertablett zu servieren - man könnte es auch 'pro Russisch' nennen.

Ich würde es pessimistisch-realistisch nennen. Denn ich sage das ja nicht, weil ich diese Lösung den Russen bzw. dem Putin so unglaublich gönne, sondern weil ich der Meinung bin, dass militärisch keine andere Lösung funktionieren wird und damit der Krieg unnötig in die Länge gezogen würde, wenn man eben nicht zu solchen Lösungen käme.

Nein, das kann man nicht "pro Russisch" nennen, außer man betrachtet alles extrem schwarz-weiß.

[TheLaughingMan]

Wer etwas Zeit hat und halbwegs gut Englisch kann sollte sich diesen durchaus interessanten Text zum russisch-ukrainischen Krieg mal durchlesen. Gegen Ende wird auch darauf eingegangen warum eine Kapitulation für die Ukraine im Grunde keine Alternative ist.

https://threadreaderapp.com/thread/1497 ... 15204.html

[Usul]

Du verdrehst wieder Tatsachen. Die Ukrainer wollen sich wehren und erbeten Unterstützung, und Leute wie du möchten ihnen eine Kapitulation diktieren.

Wo genau diktiere ich denn bitte was? "Leute wie du"... echt jetzt, langsam wird's unangenehm.

Da haben wir also endlich nach Jahrtausenden mit zahllosen Kriegen die Lösung. Wenn jemand angreift, ergibt man sich einfach. Es ist mir ein Rätsel, warum die Menschheit nicht immer diesen genialen Trick einsetzt. Sooo schlimm ist eine Besatzungsmacht bestimmt auch nicht und Selbstbestimmung wird eh überschätzt.

Das ist echt ermüdend auf diesem Niveau.

[johndoe1238056]

Da haben wir also endlich nach Jahrtausenden mit zahllosen Kriegen die Lösung. Wenn jemand angreift, ergibt man sich einfach. Es ist mir ein Rätsel, warum die Menschheit nicht immer diesen genialen Trick einsetzt. Sooo schlimm ist eine Besatzungsmacht bestimmt auch nicht und Selbstbestimmung wird eh überschätzt.

Das ist echt ermüdend auf diesem Niveau.

Hau du mal weiter raus, was die Ukrainer jetzt am besten machen sollten.
Das sagt mehr über deine Persönlichkeit aus, als dir lieb sein sollte und dir wahrscheinlich bewusst ist.

[Gast]

Die Menschheit war Jahrhunderte im Hamsterrad ihres Sklavendaseins gefangen. Blutige Aufstände, Revolutionen und Kriege haben die Unterdrückung überhaupt erst beendet und die Grundlage für Demokratie und Freiheit geschaffen. Freiheit und Menschenrechte gibt es nicht für umsonst, indem man Menschenketten bildet oder für den Frieden betet. Das hat noch nie funktioniert.