Khorneblume hat geschrieben: ↑19.03.2022 12:22
Ernsthaft Usul, jetzt wird es peinlich. Du als oberster Moralapostel dieses Forums, der uns jahrelang Anstand und Werte gepredigt hat. Ja, wenn der Stachel jetzt so tief sitzt, weil ich Dir zurecht die Meinung gegeigt habe, dann ist das wohl so, aber ich werde deinem albernen Versuch, dein Ego reinzuwaschen jetzt nicht eingehen. Für mich hast Du jegliche Glaubwürdigkeit verspielt, Du Feigling. Mehr werde ich auch nicht dazu sagen. Belüge dich selbst wenn Du magst, ich halte nicht davon ab.
Peinlich ist die Art und Weise, wie du mich persönlich angehst - das ist nicht Meinung geigen, sondern beleidigen. Das hat dann auch nichts mit Stachel oder sonstwas zu tun, sondern dass ich mich ungern ankacken lasse auf Basis von Dingen, die ich nicht mal so sage! Und du machst einfach weiter. Das ist wirklich erstaunlich.
Du darfst übrigens in den Krieg ziehen. Der liebe Justizminister hat es ja noch einmal bestätigt. Melde dich einfach bei der ukrainischen Armee, dann zeigst du es den erbärmlichen Feiglingen wie mir.
RyanDerPinguin hat geschrieben: ↑19.03.2022 12:20Davon abgesehen, für uns ist es leicht zu sagen, gebt ihnen halt die Krim und macht den Osten da eigenständig, aber wie sehen das die Leute die da wohnen? Da leben ja nicht nur pro-russische Separatisten. Und wie geht es dann weiter? Sind plötzlich auch nebenan wieder angebliche Russland Freunde? Erweitert man die Volksrepubliken dann weiter? Und was heißt denn Neutralität? Weil Putin Paranoia hat darf ein souveränder Nachbarstaat nicht mehr selbst entscheiden zu welchen Bündnissen er zählen möchte? Wie souverän ist da der Staat dann überhaupt noch?
Aber genau um diese Dinge wird doch verhandelt. Weil die ukrainischen Vertreter doch wissen, dass es hier nicht wirklich darum geht, die Freiheit Europas oder gar der Welt gegen den irren Iwan zu verteidigen, wie mancher meint, sondern um das das Überleben der Ukrainer. Natürlich wären sie anders vorgegangen, wenn die NATO direkt mit eingestiegen wäre, aber dann hätten wir jetzt vermutlich auch ganz andere Sorgen.
Dem ist aber nicht so und den ukrainischen Vertretern bei den Verhandlungen dürfte das halt bewusst sein... Die Fragen, die du aufzählst, sind alle legitim, aber immer wieder kommen wir zur Hauptfrage: Was ist die Alternative für die Ukraine?
Es geht nicht um "dürfen" und nicht dürfen. Natürlich "darf" Putin nicht so einfach seine Wünsche mit Waffengewalt durchsetzen. Aber wer will ihn daran hindern? Was nützt der Verweis darauf, was er darf und was nicht, wenn es keinen Stärkeren gibt, der ihn daran hindert? Es ist einfach nicht zielführend, sich mit Dingen aufzuhalten, die nicht zu ändern sind. Daher versuchen die Ukrainer auch nicht, Putin daran zu erinnern, dass er hier Unrecht tut, sondern sie wollen die Forderungen der Russen mit den für sie besten Rahmenbedingungen erfüllen. Wie etwa die Garantie von anderen Staaten, dass man der Ukraine bei einem neuerlichen Angriff militärisch beistehen wird. Ob sie das durchgesetzt bekommen, wird sich zeigen, auch wenn ich meine Zweifel habe.
Hut ab. Erst pickst du meinen Beitrag raus und haust zur eigenen Reinwaschung kräftig drauf, heulst jetzt hier ernsthaft rum, weil du nochmal das gleiche Kontra bekommst. Hättest Du es doch einfach dabei belassen, oder wenigstens über die Bedeutung der Kritik nachgedacht.
Du darfst dich jetzt gerne weiter an mir abarbeiten... oder weißte was? Melde mich doch einfach, wenn ich hier so unglaublich beleidigend bin. Erst große Klappe und dann hinter "Der böse Khorny hat mich Aua gemacht" verkriechen. Such dir einen anderen Freund zum Spielen. Danke.
Usul hat geschrieben: ↑19.03.2022 12:41
Wie etwa die Garantie von anderen Staaten, dass man der Ukraine bei einem neuerlichen Angriff militärisch beistehen wird. Ob sie das durchgesetzt bekommen, wird sich zeigen, auch wenn ich meine Zweifel habe.
Sie könnten ja in dieses Bündniss, das verhindert das man angegriffen wird, wie hieß das noch? Irgendwas mit N...Netto? Ne anders.
Du verstehst was ich meine? Putin hat sie nicht mal in ein Verteidigungsbündniss gelassen, schon Übungen waren ihm Grund genug jetzt einzumarschieren. Was soll da von ihm kommen? Und was bringt es der Ukraine einer Entmilitarisierung zuzustimmen um Frieden zu haben? Dass man in 5 Jahren, wenn Russland aufgerüstet hat, noch schneller überfahren wird?
Khorneblume hat geschrieben: ↑19.03.2022 12:47
Hut ab. Erst pickst du meinen Beitrag raus und haust zur eigenen Reinwaschung kräftig drauf, heulst jetzt hier ernsthaft rum, weil du nochmal das gleiche Kontra bekommst. Hättest Du es doch einfach dabei belassen, oder wenigstens über die Bedeutung der Kritik nachgedacht.
Noch einmal: Dein "Feigling" ist keine Kritik. Wenn du gelernt hast, dass man auch nicht beleidigend Kritik üben kann, kannst du dich gerne melden.
RyanDerPinguin hat geschrieben: ↑19.03.2022 12:52Sie könnten ja in dieses Bündniss, das verhindert das man angegriffen wird, wie hieß das noch? Irgendwas mit N...Netto? Ne anders.
Das hat aus russischer Perspektive durchaus Unterschiede, denke ich. Es ist im Übrigen nicht das, was ich vorschlage, sondern was die Ukraine selbst bei den Verhandlungen fordert.
Du verstehst was ich meine? Putin hat sie nicht mal in ein Verteidigungsbündniss gelassen, schon Übungen waren ihm Grund genug jetzt einzumarschieren. Was soll da von ihm kommen? Und was bringt es der Ukraine einer Entmilitarisierung zuzustimmen um Frieden zu haben? Dass man in 5 Jahren, wenn Russland aufgerüstet hat, noch schneller überfahren wird?
Noch einmal: Die Forderung nach Garantien durch andere Staaten kommt von der Ukraine. Du könntest deine Fragen also an sie richten. Es macht aber - aus russischer Sicht argumentiert! Nicht meine Überzeugung! - einen Unterschied, ob du die Nato an deiner Grenze hast, vor der du dich scheinbar (wer's glaubt) fürchtest, oder ob du ein neutrales Land an deiner Grenze hast, von dem keine Gefahr für dich ausgeht, solange du es nicht angreifst.
Ich wiederhole: Das sind nicht meine Ideen, sondern das, was man von den Verhandlungen mitbekommt.
Und weiterhin steht die Frage im Raum: Was ist die Alternative?
Darauf habe ich immer noch keine richtige Antwort gefunden. Weiterkämpfen, ja, das ist immer eine Alternative. Aber das ist halt von hier aus leicht gesagt.
Mordegar hat geschrieben: ↑19.03.2022 12:27
Manchmal frag ich mich, was wir Deutschen in der Situation der Ukraine tun würden. Würden bei uns auch Frauen und Kinder Molotovs bauen und sich die Männer mit G3 aus BW Beständen an Barrikaden stellen?
Usul hat geschrieben: ↑19.03.2022 12:59Darauf habe ich immer noch keine richtige Antwort gefunden. Weiterkämpfen, ja, das ist immer eine Alternative. Aber das ist halt von hier aus leicht gesagt.
Es ist halt die Frage was das Weiterkämpfen bringen soll, außer Massengräber voll von Ukrainern und Russen. Und auch wenn man die Ukraine am Ende entmilitarisiert oder nicht, kann ich mir nicht vorstellen dass das Land nach der Invasion und dem damit verbundenen Trauma nocheinmal einen pro-russischen Kurs einlegen wird.
Es kann gut sein dass Russland die Ukraine unfreiwillig Richtung Europa geschubst hat, während man selbst jetzt nach Asien abdriftet.
In a Station of the Metro
The apparition of these faces in the crowd:
Petals on a wet, black bough. (Ezra Pound, 1913)
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht so sicher, ob Russland gewinnt. Nach 1 bis 2 Tagen hätte ich das auch gesagt, heute sage ich eher "abwarten". Die Zahl der gefallenen, russischen Soldaten laut Ukraine halte ich auch für sehr hochgegriffen, aber wenn die Zahlen stimmen, die die USA angeben, ist das schon eine Menge. Verwundet sind im Krieg im Schnitt 3 bis 4 Mal so viele, wie es Tote gibt. Dazu die logistischen Probleme der russischen Armee bei Nahrungsmitteln und Treibstoff, schlechte Kommunikationsmöglichkeiten, das Wetter, die Versorgung der Ukraine mit Waffen durch viele Länder usw. Insgesamt ist der Kampf nicht so aussichtslos, wie ich anfangs erwartet habe.
Insofern kann weiterkämpfen schon etwas bringen, aber im Endeffekt müssen die Ukrainer das entscheiden und nicht wir.
Ich denke übrigens auch nicht, dass die russische Armee sich einfach zurückzieht, aber wirkliche Wunderwaffen haben sie nicht in der Hinterhand. Vom T-14 wollten Russland bereits vor ~2 Jahren 2300 haben, aber die Zahl wurde immer weiter nach unten korrigiert. Stand jetzt haben sie wohl 20, nicht mal 1% der geplanten Anzahl und das ~2 Jahre später. Geplant sind jetzt zusammengerechnet 132 T-14 und T-15 in den nächsten 13 Jahren. Ich weiß nicht, ob sich das auf das komplette, russische Militär übertragen lässt, aber es erklärt zumindest, warum man die Panzer nicht im Einsatz sieht und stattdessen so viel alte Technik (auch wenn diese teilweise modernisiert wurde).
Su-57 Kampfjets haben sie noch weniger. Hyperschallraketen haben sie, aber wohl auch nicht allzu viele (ich rede hier nicht von den Atomraketen, sondern solchen, wie sie heute eine eingesetzt haben) und mein letzter Stand der Dinge ist, dass sie nach wie vor Probleme bei der Steuerung haben, wobei der Stand möglicherweise veraltet ist.
Und sonst so? Lufthoheit? Fehlanzeige, insofern funktioniert Flächenbombardement nur eingeschränkt. Ja, sie haben viele Soldaten, allerdings fehlt vielen von denen auch die Erfahrung und die Moral dürfte alles andere als gut sein und auch wenn sie noch Reserven haben, heißt das nicht, dass sie die alle in die Ukraine schicken können.
Ich möchte nochmal klar darauf hinweisen, dass mein Text nicht heißt, dass die Ukraine garantiert gewinnt. Das will ich damit keinesfalls sagen, auch wenn der Text vielleicht so klingt, aber es besteht zumindest eine realistische Chance, auch weil Russland durch die Sanktionen und den Krieg irgendwann finanzielle Probleme kriegt, was Putins Macht bröckeln lassen könnte. Das ist aber kein Prozess, der von heute auf morgen passiert und ob es dazu kommt, kann man jetzt auch schwer einschätzen.
Ansonsten muss es auch gar kein kompletter Sieg sein, damit der Krieg endet. Es würde schon reichen, wenn die russische Regierung etwas von ihren irren Forderungen abrückt und man so einen für beide Seiten annehmbaren Kompromiss finden kann. Eine Demilitarisierung würde da aus meiner Sicht z. B. gar keinen Sinn ergeben, sonst kommt Putin in einigen Jahren wieder und holt sich den Rest.
Alles in allem viel Spekulation meinerseits. Ich bin kein Militärexperte, habe nur die letzten Wochen recht viel darüber gelesen, allerdings reicht das natürlich nicht, um sich nun wirklich tiefgehend mit dem Thema auszukennen. Ich kann da auch noch einen Podcast von NDR Info empfehlen, aber das mache ich demnächst im Podcastthread. Wie es wirklich weiter geht, wird man in Zukunft sehen.
Mit jedem Tag der vergeht sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass eine russisch unterstütze Regierung an der Macht bleiben kann. Janukowytsch würde keine Woche ohne russische Besatzer an der Macht bleiben.
Eine Besatzung wiederrum kann sich die russische Regierung mit ihrer angeschlagenen Wirtschaft nicht dauerhaft leisten.
Selbst wenn man Selenskyj umbringen sollte, wäre das jetzt schon ein Märtyrertod. In meinen Augen bleibt Russland nichts anderes übrig, als mit der aktuellen Regierung in der Ukraine irgendwie zu einer Übereinkunft zu kommen.
@cM0
Glaube auch, dass wir aktuell erst an der Spitze des Eisbergs der Kampfhandlungen in der Ukraine stehen.
Der Westen des Landes ist dank seiner Grenznähe zu zwei Nato Mitgliedern recht gut dicht zu machen und abzuschirmen gegen Luftangriffe und voller Marschland, welches langsam anfängt zu tauen. Sollte Kiew fallen, wäre der Widerstand noch lange nicht gebrochen. Die Bilder von den Freiwilligen-Batallionen zeigen auch, dass die Ausrüstung im Westen hauptsächlich aus den ausländischen Waffenlieferungen bestehen. Die Nachschubwege von der Grenze zu unterbinden ist schwerer als ins Landesinnere.
Es wurde bereits im ARD/ZDF vor einiger Zeit erwähnt, dass große Teile der Anti-Tank und MANPAD's Bewaffnung von einfachen Leuten bedient werden kann, ohne aufwendiges Training. (Volkssturm lässt grüßen)
Die ältere Warschauer Pakt Bewaffnung ist auch recht schnell erklärt, bis auf die Reinigung und Zerlegung von Feuerwaffen, ist da wenig Kenntnis notwendig.
Ich hoffe wirklich auf eine Deeskalation und greifbare Friedensverhandlungen für beide Seiten, sonst könnte dieses Grauen noch eine längere Zeit so weiter gehen.
RyanDerPinguin hat geschrieben: ↑19.03.2022 18:29
Was ist eigentlich aus dem 60km Konvoi geworden?
Der hat sich teilweise aufgelöst und verlegt, nachdem seine Nachschubfahrzeuge mehrfach von Drohnen und Artillerie die Tage zuvor getroffen wurden.
Laut der Wiki Seite im Link, steckt ein Teil davon noch auf der Straße fest.
Edit: Eben nochmal durch die OSINT Twitter News gesprungen über die Konvoy. Ein großer Teil steckt wohl noch fest, es ist derzeit unbekannt wieviel KM noch belegt sind.
Zuletzt geändert von Mordegar am 19.03.2022 18:56, insgesamt 3-mal geändert.
cM0 hat geschrieben: ↑19.03.2022 18:02
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht so sicher, ob Russland gewinnt. Nach 1 bis 2 Tagen hätte ich das auch gesagt, heute sage ich eher "abwarten". Die Zahl der gefallenen, russischen Soldaten laut Ukraine halte ich auch für sehr hochgegriffen, aber wenn die Zahlen stimmen, die die USA angeben, ist das schon eine Menge. Verwundet sind im Krieg im Schnitt 3 bis 4 Mal so viele, wie es Tote gibt. Dazu die logistischen Probleme der russischen Armee bei Nahrungsmitteln und Treibstoff, schlechte Kommunikationsmöglichkeiten, das Wetter, die Versorgung der Ukraine mit Waffen durch viele Länder usw. Insgesamt ist der Kampf nicht so aussichtslos, wie ich anfangs erwartet habe.
Insofern kann weiterkämpfen schon etwas bringen, aber im Endeffekt müssen die Ukrainer das entscheiden und nicht wir.
Ich hätte anfangs auch einen schnellen Sieg der Russen erwartet. Je länger das dauert, umso weniger glaube ich dran. Inzwischen wurden schon Truppen aus dem Osten abgezogen, um die Ukraine Front zu verstärken. Natürlich wird die Ukraine auch unglaublich gutes Equipment aus dem Westen bekommen haben, insbesondere Drohen. Hinzu kommt eben der Einsatz der Zivilbevölkerung. Damit meine ich nun gar nicht kämpfende Zivilisten, was aber sicher ebenfalls mit reinspielt - vielmehr sind es die kleinen Details. Da heben Gruppen von Männern eben Gräben aus, verminen Landstriche und sprengen Brücken.
Insofern wundert mich gar nicht, warum der russische Konvoy feststeckt und immer mehr Probleme hat Fuß zu fassen. Erst werden sie sabotiert, dann bombardiert. Der Kampf bringt definitiv etwas, zumal die russische Armee gerade ihre Drohkulisse verliert. Wenn man nicht mal ein einzelnes, seit Jahren geschwächtes Land wie die Ukraine befrieden und mal eben erobern kann, wie sollte man da weitere Teile der ehem. Sowjetunion zurückholen?
Putins bleibt eigentlich nur noch ein Exitszenario, indem er den Osten der Ukraine behält und die Mission insgesamt für erfüllt erklärt. Das könnte er sogar mit relativ wenig Aufwand, während man gleichzeitig ein Abkommen mit Kiew ausarbeitet, die sich zur Neutralität und Nato-Verzicht verpflichten. Das ist zwar fern dessen, was Putin vermutlich geplant hat, aber was bleibt ihm noch anderes übrig? Das gesamte Land wegbomben wird nicht funktionieren, selbst wenn er darauf zielen sollte. Ich glaube die Ukraine ist viel besser ausgerüstet als man denkt. Hier ist es übrigens gut das auch in westlichen Medien aber wenig zu sehen ist, der Feind schaut schließlich mit. Jedenfalls würden die Russen nicht dermaßen feststecken, würden die ukrainischen Streitkräfte aus dem letzten Loch pfeifen. Man kann eigentlich nur hoffen das Putin einen verwertbaren Erfolg mitnimmt und das Töten beendet. Die Ukraine wird ganz sicher nicht klein beigeben.
