Abteilungsleiterin für Vielfalt, Chancengleichheit & Inklusion vorgestellt

[Ghisby]

Na ja, es ist halt offensichtliches Virtue Signaling: Man wirbt mit einer BIPOC-Frau, die jetzt die Zügel in der Hand hält und alles besser machen soll, aber am Ende ändert sich dann doch nichts und der Posten ist lediglich eine Image-Maßnahme.

Und selbst wenn es nur eine Image-Maßnahme ist, wo ist das Problem?

Dass heuchlerische Unternehmen sich durch Fake-Moralität eine goldene Nase verdienen?

Zum Einen setzt du hier pauschal erstmal Fake-Moralität fest, was ja nicht gegeben sein muss, aber kann.

Zum Anderen selbst wenn es das ist, ist das wirklich so schlimm? Andere heuchlerische Unternehmen verdienen sich eine goldene Nase auf kosten von Kinderarbeit und/oder schwersten Umweltschäden.

Und du regst dich über eine hypotethisch monetarisierte Fake-Moralität auf die unterm Strich aber immer noch etwas gutes bewirken könnte?

Sorry, aber ich wittere hier Strohmann.

[Krulemuk]

Ohne den Kontext einer Gesellschaft ist das Individuum wenig wert.

Puh, das sehe ich komplett anders und glaube, dass diese Geisteshaltung die Menschheit in den letzten Jahrhunderten immer in die Vollkatastrophe geführt hat. Natürlich muss fast alles, was wir Individuen erreichen wollen mehr oder minder in Zusammenarbeit und Arbeitsteilung mit anderen Individuen erreicht werden. Das heißt aber nicht, dass das Kollektiv über allem steht, ganz im Gegenteil. "Die Gesellschaft" schafft keine Bildungsangebote, sondern ein Zusammenschluss von spezialisierten Individuen. Das Individuum ist die Basis von allem, es wirkt eingebettet in einer sozialen Struktur...

Das habe ich nicht gesagt. Ich halte zwar nicht viel von dem Begriff Mitte, aber die libertäre Weltsicht des Primats des Individuums und die kommunistische Weltsicht des Primats der Gesellschaft beide in ihren untererschiedlichen Ausprägungen für viel zu extrem als das sie irgendetwas mit der Realität zu tun haben können...sprich es ist logischerweise eine Kombination aus beiden Elementen.

Das war ja meine Rede, dass die Trennung konstruiert ist zwischen Individuum auf der einen Seite und der Gesellschaft auf der anderen Seite. Das Individuum ist ein Individuum und die Gesellschaft ist eine Gruppe von Individuen.

Es ging aber um die Definition von Zielen. Es ging um Wohlstand. Ein Grund, warum (wie von dir beschrieben) Individuen in einigen Regionen auf unserer Erde weniger Chancen haben als andere, ist, dass in der Vergangenheit kollektivistische Ziele formuliert wurden. In solchen System bestimmt dann übrigens auch nicht "Die Gesellschaft", was Allgemeinwohlverträglich ist und was nicht. Auch dort bestimmen Individuen, die sich anmaßen, als zentrale Instanz für alle andere mitentscheiden zu können, was richtig für sie ist und was falsch. Die einzelnen Individuen selber wissen aber meist am besten, was für sie richtig ist - sie verfügen, ihr eigenes Leben betreffend, schlicht über einen Informationsvorsprung im Vergleich zur zentralen Instanz. Deshalb kann nur der Weg der Dezentralität zum Erfolg bzgl. Allgemeinwohlorientierung führen. Subsidiarität, soweit es eben möglich ist. Der Gedanke, dass eine zentrale Gruppe von Menschen, sei sie auch noch so gut ausgebildet, ausgestattet und intelligent, die Zukunft für alle zentral planen und organisieren kann, ist empirisch widerlegt und führt meist zum Gegenteil des eigentlich Erwünschtem.

Edit: Ich will - wie gesagt - nicht die Gesellschaft oder den Staat abschaffen
Sie ergeben sich ja zwangsläufig, wenn Individuen aufeinandertreffen und anfangen miteinander zu interagieren und zu kooperieren. Wir brauchen einen starken (aber schlanken & effizienten) Staat, der sich auf seine Kernaufgaben konzentriert und gewisse Minimalanforderungen durchsetzt. Er sollte es zum Ziel haben, dass sich Individuen voll entfalten können, ihren Wünschen und Vorlieben frei nachgehen können, denn das ist im Sinne aller, damit jeder einzelne am gesellschaftlichen Wohlstand partizipieren kann. Denn der Einzelne agiert, wie du richtigerweise beschrieben hast, nicht im luftleeren Raum. Wir profitieren alle auch von den Errungenschaften unserer Mitmenschen.

[johndoe711686]

Die großen Milliadäre unserer Zeit, mögen bis zu einem gewissen Grad Genies sein, die durch ihre eigenen Fähgikeiten dahingekommen sind, wo sie sind....aber sie hatten mit Sicherheit in jedem Falle ein gesellschaftliches Umfeld, was diese Sachen erst möglich gemacht hat.

Vor allem beruht deren Vermögen fast immer aus entweder "Ausnutzung" anderer die für wenig Geld viel arbeiten und/oder reiner Spekulation durch Marktwerte und Anteilen. Lass mal die Börse morgen wegfallen, wie viele Millardäre gäbe es dann wohl noch, also solche, die tatsächlich 10 Stellen auf dem Konto haben und nicht nur "virtuell rumfliegen"

Zudem, ne steile These meinerseits, aber niemand braucht mehr als 10 Mio Vermögen für sein Leben. Alles darüber sollte meiner Meinung nach der Allgemeinheit zufließen. Idealerweise der Weltgemeinschaft. Milliardäre sollte es gar nicht geben. Und damit die Menschheit mal irgendwie voran kommt, bräuchte es mehr Fokus auf alle, anstatt auf einen.

Er sollte es zum Ziel haben, dass sich Individuen voll entfalten können, ihren Wünschen und Vorlieben frei nachgehen können, denn das ist im Sinne aller, damit jeder einzelne am gesellschaftlichen Wohlstand partizipieren kann.

Nun ja, wenn der eine seine Wünsche und Vorlieben auf Kosten anderer umsetzt, und sei es nur durch Profitierung von billigen Arbeitskräften, sehe ich diese "Entfaltung" nicht mehr als Vorteil für eine Gesellschaft.

Wo wäre Bezos ohne seine billigen Lagerarbeiter und Lieferfahrer, die um jeden $ kämpfen müssen und kleingehalten werden?

Dass mein Chef mehr verdient als ich, geschenkt, er trägt auch mehr Verantwortung, aber bei Gefällen von zehntausenden Prozent zwischen dem untersten und dem obersten Arbeiter, läuft einfach was verkehrt. Es profitieren ein paar auf Kosten sehr vieler. Erst Recht global gesehen.

[Krulemuk]

Vor allem beruht deren Vermögen fast immer aus entweder "Ausnutzung" anderer die für wenig Geld viel arbeiten und/oder reiner Spekulation durch Marktwerte und Anteilen. Lass mal die Börse morgen wegfallen, wie viele Millardäre gäbe es dann wohl noch, also solche, die tatsächlich 10 Stellen auf dem Konto haben und nicht nur "virtuell rumfliegen"

Zudem, ne steile These meinerseits, aber niemand braucht mehr als 10 Mio Vermögen für sein Leben. Alles darüber sollte meiner Meinung nach der Allgemeinheit zufließen. Idealerweise der Weltgemeinschaft. Milliardäre sollte es gar nicht geben. Und damit die Menschheit mal irgendwie voran kommt, bräuchte es mehr Fokus auf alle, anstatt auf einen.

Ja, ist ne steile These und wir können auf Basis der Empirie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass das zu mehr Armut führt und insbesondere die unteren 20% unter solchen Maßnahmen leiden.

Fast alle Milliardäre sind zu ihrem Vermögen gekommen, indem sie die Bedürfnisse von vielen Menschen durch neue Produkte und Dienstleistungen befriedigen konnten. Sie existieren auch nicht im luftleeren Raum. Sie stellen über ihre Aktienpakete Unternehmen Eigenkapital zur Verfügung und sichern so Arbeitsplätze und Wohlstand für Tausende. Sie investieren in Ideen und kleinere Vorhaben, die ohne diese Unterstützung nie anfangen könnten zu wachsen. Das alles tun sie nicht aus Altruismus sondern aus Eigennutz, der sich interessanterweise gesellschaftlich positiv auswirkt. Selbst wenn sie nur selbstsüchtig Villen bauen und Sportwagen kaufen würden, profitieren die Handwerker in ihrer Nachbarschaft von ihren Aufträgen. Wir brauchen mehr Milliardäre, nicht weniger. Von ihnen profitieren auch die unteren 20%. Der Grund warum ein Busfahrer in München einen höheren Lebensstandard hat als ein Busfahrer in Mumbai, obwohl keiner produktiver als der andere ist. liegt an dem auch von Unternehmern erarbeiteten Umfeld in Deutschland.

Außerdem ist die WIrtschaft kein Nullsummenspiel im Sinne eines Kuchens, der nur gerecht verteilt werden müsste und bei dem sich Milliardäre einen großen Teil des Kuchens gesichert haben, während arme Menschen mit den Krümeln zurechtkommen müssen. Stattdessen handelt es sich eher um einen Hefeteig, um in der Analogie zu bleiben. Wir alle backen an diesem Hefekuchen mit, und wenn einer einen großen Beitrag mit einer riesigen Backstube leistet, dann profitiert nicht nur er selber in hohem Maße, sondern auch die Kuchenstücke aller anderen werden größer...

[Wulgaru]

Ein Grund, warum (wie von dir beschrieben) Individuen in einigen Regionen auf unserer Erde weniger Chancen haben als andere, ist, dass in der Vergangenheit kollektivistische Ziele formuliert wurden.

Ich sehe diesen Punkt fundamental anders bzw. betrachte ihn als Verallgemeinerung die hier und dort vermutlich zutreffen mag, aber sicherlich nicht der Erklärungsfaktor für alle gescheiterten Staaten oder arme Gesellschaften ist. Ganz spontant fällt mir da der Faktor des Kolonalismus ein, der für meine Begriffe einen größeren Anteil an Failed States hat, als irgendwelche Gesellschaftsideen innerhalb dieser Gesellschaften.

Ein konkretes Beispiel ist die Ukraine, wo man für deine Argumentation schon fast die russische Perspektive einnehmen müsste (sprich die des ehemaligen Kolonialherren). Die "Probleme" der jetzigen Ukraine basieren auf der kollektiven Idee unabhängig von Russland zu werden bzw. sich anderen Bündnissystemen zuzuwenden. Ein ukrainisches Kind wird vermutlich auf Jahre hin wesentlich schlechtere Chancen haben als noch vor drei Monaten anzunehmen war.

Ich weiß das das ein bisschen gemein ist, dieses Beispiel zu nehmen, es soll nur illustrieren das die nicht vorhandenen Chancen eines Individuums nichts mit kollektevistischen Zielen zu tun haben müssen.

+ die These das kollektivistische Ziele nur zum negativen führen, würde ich auch ohne all das obere anders sehen. Schließlich kann mit Fug und Recht behaupten das Länder wie Deutschland oder Frankreich einer bestimmten gesellschaftlichen Idee folgen, die nicht auf das Primat des Individuums hinausläuft und deren erfolgreiche Position in der Weltgemeinschaft ebenfalls wenig damit zu tun hat.

Edit:
Ich würde das an dieser Stelle aber auch beenden. Ich bin mir sicher das du deine Position weiter ausformulieren und argumentieren kannst, aber wir bewegen uns bereits beide auf einem Level der Simplifizierung und eigentlich müsste man das verbal diskutieren. Wall of Texts sind mir selbst runtergedampft zu anstrengend auf Dauer.

[johndoe711686]

Wir brauchen mehr Milliardäre, nicht weniger.

Ist ebenfalls ne steile These.

Die Annahme, dass die unteren 20% von Milliardären profitieren, finde ich interessand und irritiert mich zugleich. Dein Beispiel der Busfahrer liegt meiner Meinung nach daran, dass in Indien die Verteilung von Vermögen noch viel viel ungleicher ist als in Deutschland.

Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... verteilung

Und hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... d%C3%A4ren

Was deine These (in meinen Augen) ziemlich widerlegt.

[Imperator Palpatine]

Zudem, ne steile These meinerseits, aber niemand braucht mehr als 10 Mio Vermögen für sein Leben. Alles darüber sollte meiner Meinung nach der Allgemeinheit zufließen. Idealerweise der Weltgemeinschaft. Milliardäre sollte es gar nicht geben. Und damit die Menschheit mal irgendwie voran kommt, bräuchte es mehr Fokus auf alle, anstatt auf einen.

Steile These ist nicht der Ausdruck den ich benutzen würde aber nun gut....

[johndoe711686]

Steile These ist nicht der Ausdruck den ich benutzen würde aber nun gut....

Ja, nichts anderes erwartet, alles gut.

[Imperator Palpatine]

Sinnloser Doppelpost

[Krulemuk]

@Wulgaru
Ich habe es kommen sehen, dass dieses Argument kommen würde. Daher habe ich extra noch den von dir zitierten Satz abgeändert, er startete zuvor mit "Der Grund, warum...", jetzt geändert zu "Ein Grund, warum...".
Ich bin nicht im Besitz der Weltformel, natürlich gibt es noch viele weitere Faktoren, warum Staaten scheitern können, als nur das falsche Wirtschafts- und Sozialsystem.

Es gibt aber einige Untersuchungen, dass selbst Staaten mit schlechten Voraussetzungen sich deutlich besser entwickeln konnten als andere ähnliche Staaten, wenn sie konsequent marktwirtschaftlich orientiert waren. Warum ist Chile reicher als Venezuela, obwohl beide über ähnliche Voraussetzungen verfügten (starke Rohstoffabhängigkeit) und Venezuela vor all der sozialistischen Experimente sogar ein Vorzeigeland war mit einem höheren Pro-Kopf-Einkommen als Spanien.

Nun ja, wenn der eine seine Wünsche und Vorlieben auf Kosten anderer umsetzt, und sei es nur durch Profitierung von billigen Arbeitskräften, sehe ich diese "Entfaltung" nicht mehr als Vorteil für eine Gesellschaft.

Wo wäre Bezos ohne seine billigen Lagerarbeiter und Lieferfahrer, die um jeden $ kämpfen müssen und kleingehalten werden?

Dass mein Chef mehr verdient als ich, geschenkt, er trägt auch mehr Verantwortung, aber bei Gefällen von zehntausenden Prozent zwischen dem untersten und dem obersten Arbeiter, läuft einfach was verkehrt. Es profitieren ein paar auf Kosten sehr vieler. Erst Recht global gesehen.

Auch Bezos wird immer gerne herangezogen. Auch mir ist er als Person ziemlich unsympathisch und ich kaufe kaum bei dem Unternehmen, dass er aufgebaut hat. Trotzdem hat er mit diesem Unternehmen die Welt verändert und offenbar die Bequemlichkeitsbedürfnisse von Millionen Menschen getroffen. Er ist ein hohes persönliches Risiko eingegangen, indem er seinen ganzen existenziellen Wohlstand auf diese eine Karte gesetzt hat.

Die Frage ist aber grundlegender: Der Kapitalismus ist ein Segen für die Menschheit! Er bringt uns (auch den ärmsten 20%) Wohlstand, wie wir ihn nie zuvor gekannt haben. Die von der Weltgemeinschaft formulierten Milleniumziele bzgl. Ausrottung von Hunger, Analphabetismus etc. wurden alle übererfüllt. Es ist eigentlich unfassbar, warum der Kapitalismus einen solch schweren Stand und schlechten Ruf hat. Wir leben alle in Saus und Braus und weil es uns so unfassbar gut geht, fangen wir wieder an uns in sozialistischer Romantik zu sudeln, weil wir die Basis unseres Wohlstandes offenbar nicht mehr wertschätzen wollen. Ich finde das sehr schade, gerade in einem Zeitalter, wo wir wieder stärker herausgefordert sind, unseren Wohlstand zu behaupten und im Wettbewerb zu bestehen.

Edit:
Ich würde das an dieser Stelle aber auch beenden. Ich bin mir sicher das du deine Position weiter ausformulieren und argumentieren kannst, aber wir bewegen uns bereits beide auf einem Level der Simplifizierung und eigentlich müsste man das verbal diskutieren. Wall of Texts sind mir selbst runtergedampft zu anstrengend auf Dauer.

Zu spät gesehen und ich stimme zu. Wir müssen hier ja keinen Konsens finden und können hier einfach mal einen Punkt machen. Vielen Dank für den Austausch.

[johndoe711686]

Die Frage ist aber grundlegender: Der Kapitalismus ist ein Segen für die Menschheit! Er bringt uns (auch den ärmsten 20%) Wohlstand, wie wir ihn nie zuvor gekannt haben. Die von der Weltgemeinschaft formulierten Milleniumziele bzgl. Ausrottung von Hunger, Analphabetismus etc. wurden alle übererfüllt. Es ist eigentlich unfassbar, warum der Kapitalismus einen solch schweren Stand und schlechten Ruf hat. Wir leben alle in Saus und Braus und weil es uns so unfassbar gut geht, fangen wir wieder an uns in sozialistischer Romantik zu sudeln, weil wir die Basis unseres Wohlstandes offenbar nicht mehr wertschätzen wollen. Ich finde das sehr schade, gerade in einem Zeitalter, wo wir wieder stärker herausgefordert sind, unseren Wohlstand zu behaupten und im Wettbewerb zu bestehen.

Das finde ich jetzt irgendwie skurril. Wo geht es den ärmsten 20% der Welt heute besser als vor 100 Jahren? Da von Wohlstand zu sprechen, finde ich schon krass. Ausrottung von Hunger? Übererfüllt? What?

Du hast Recht, WIR leben in Saus und Braus, aber selbst in Europa gilt das für viele nicht. Schaut man sich Afrika kann für noch viel mehr nicht, auch weil wir Europäer Afrika nutzen um unseren Wohlstandsmüll zu entsorgen und afrikanische Länder teilweise absichtlich klein halten.

Unser Wohlstand, darf nicht auf Kosten anderer entstehen, da verzichte ich lieber auf ein Stück Wohlstand, damit andere aus ihrem Elend kommen können.

[Imperator Palpatine]

Die Frage ist aber grundlegender: Der Kapitalismus ist ein Segen für die Menschheit! Er bringt uns (auch den ärmsten 20%) Wohlstand, wie wir ihn nie zuvor gekannt haben. Die von der Weltgemeinschaft formulierten Milleniumziele bzgl. Ausrottung von Hunger, Analphabetismus etc. wurden alle übererfüllt. Es ist eigentlich unfassbar, warum der Kapitalismus einen solch schweren Stand und schlechten Ruf hat. Wir leben alle in Saus und Braus und weil es uns so unfassbar gut geht, fangen wir wieder an uns in sozialistischer Romantik zu sudeln, weil wir die Basis unseres Wohlstandes offenbar nicht mehr wertschätzen wollen. Ich finde das sehr schade, gerade in einem Zeitalter, wo wir wieder stärker herausgefordert sind, unseren Wohlstand zu behaupten und im Wettbewerb zu bestehen.

Das ist gerade in Deutschland ein typisches Narrativ dass sich seit in immer wieder kehrenden Wellen seit Jahrhunderten hält.

Besonders ironisch wenn es von Milieus nachgeplappert wird die gleichzeitig aufgrund ihres Einkommens und Lebenstils weit weg vom Alltag der von ihnen so glorifizierten Geknechteten leben.
Aber damit werden wir jetzt wirklich den Grundtenor des Ursprungsthemas verlassen.

[johndoe711686]

Ich weiß nicht, auf mich wirkt es eher positiv, wenn auch Menschen denen es gut geht erkennen, dass dem nicht generell so ist. Zu sagen, mir sind die da unten alle wurscht, weil mir jehts jut, fänd ich schlimmer.

Aber gut, möchte auch nicht weiter abdriften. Gern zurück zum Thema.

[Imperator Palpatine]

Die Frage ist aber grundlegender: Der Kapitalismus ist ein Segen für die Menschheit! Er bringt uns (auch den ärmsten 20%) Wohlstand, wie wir ihn nie zuvor gekannt haben. Die von der Weltgemeinschaft formulierten Milleniumziele bzgl. Ausrottung von Hunger, Analphabetismus etc. wurden alle übererfüllt. Es ist eigentlich unfassbar, warum der Kapitalismus einen solch schweren Stand und schlechten Ruf hat. Wir leben alle in Saus und Braus und weil es uns so unfassbar gut geht, fangen wir wieder an uns in sozialistischer Romantik zu sudeln, weil wir die Basis unseres Wohlstandes offenbar nicht mehr wertschätzen wollen. Ich finde das sehr schade, gerade in einem Zeitalter, wo wir wieder stärker herausgefordert sind, unseren Wohlstand zu behaupten und im Wettbewerb zu bestehen.

Das finde ich jetzt irgendwie skurril. Wo geht es den ärmsten 20% der Welt heute besser als vor 100 Jahren? Da von Wohlstand zu sprechen, finde ich schon krass. Ausrottung von Hunger? Übererfüllt? What?

Du hast Recht, WIR leben in Saus und Braus, aber selbst in Europa gilt das für viele nicht. Schaut man sich Afrika kann für noch viel mehr nicht, auch weil wir Europäer Afrika nutzen um unseren Wohlstandsmüll zu entsorgen und afrikanische Länder teilweise absichtlich klein halten.

Unser Wohlstand, darf nicht auf Kosten anderer entstehen, da verzichte ich lieber auf ein Stück Wohlstand, damit andere aus ihrem Elend kommen können.

Verzeihung aber du scheinst diesbezüglich lieber allbekannte Klischees zu pflegen anstatt die nüchternen Fakten zu betrachten.

Die weltweite Armut ist in Relation seit 100 Jahren auf dem Rückzug. Der Anteil von in absoluter Armut lebender Personen - im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung - ist von 94% im Jahr 1820 auf 10% heutzutage gefallen.
Die folgende Plattform wird von der University of Oxford betrieben:

https://sdg-tracker.org/no-poverty

Und laut den Vereinten Nationen hat sich die Zahl der Menschen in extremer Armut weltweit seit 1999 um etwa eine Milliarde verringert:

https://www.un.org/Depts/german/millenn ... 202017.pdf

In der Subsahara Region lebten 2008 um die 386 Millionen in extremer Armut. 1990 waren es 96 Millionen weniger.
https://www.die-gdi.de/uploads/media/Ko ... 3.2012.pdf

Der Rückgang der chinesischen Armut ist wiederrum ein ganz anderes Beispiel. Was es weiterhin gibt sind starke regionale Unterschiede aber generell ist die weltweite Armut seit dem Ende des 2. Weltkrieges auf einem sehr starken Rückzug.

[NeuerFreund]

Ich weiß schon warum ich kaum noch Spiele mit Stories Spiele. Wenn ich schon diese "zwanghaften" Punkte lese, die da alle beachtet und abgearbeitet werden sollen wenn es um "Charakterentwicklung" geht. Das ist für mich der Tod jeder künstlerischen Freiheit. Überhaupt die völlige "Zerdenkerei" nervt einfach nur und sorgt dafür dass alles so ekelhaft aufgesetzt wirkt. Überraschungen gibt es praktisch nicht mehr. Wir können uns im Grunde jetzt schon sicher sein, dass dort in nächster Zeit kein Spiel erscheinen wird mit einer blonden weiblichen Hauptperson mit Rastalocken.
Weil: "geht nicht".
Und natürlich kann ich es auch irgendwo verstehen, wer will sich da schon noch in die Nesseln setzen. Das Risiko ist einfach zu groß, dass sich irgendwer auf Twitter oder anderen sozialen Medien wieder künstlich aufregt und daraus ein Shitstorm wächst. Also macht man lieber Spiele nach dem Baukastenprinzip, grast halt alle Punkte ab und wirft ein im Grunde aalglattes Spiel auf den Markt.