Hass im Netz: Ron Gilbert will nicht mehr über Return to Monkey Island sprechen

[Sir Richfield]

Ich verstehe ehrlich nicht, wie es der Weg in die Hölle sein kann, wenn man sich gegen Unsachlichkeiten und Beleidigungen ausspricht. Willst du hier einfach widersprechen und differenzieren um des Widersprechens und Differenzierens wegen?

Nein. Aber du vermischst hier auch was.
Mein Problem ist nicht, dass man sich gegen Unsachlichkeiten und Beleidigungen ausspricht.
Ich habe auch verstanden, dass du nicht jedwede Kritik rundweg ablehnst.

Wie um Himmels Willen soll das der Weg in die Hölle sein? Wie?

Wer definiert die Grenzen?
Also sowohl des "Sachgemäßen" als auch des "Widersprechens"?

Das "homogene" ist hier das Problem, angefangen damit, dass wir alle Individuen sind. Wir haben unterschiedliche Wertungsräume.
Oder, ganz platt formuliert, ich will mir von DIR nicht sagen lassen, welche Form der Kritik ich jetzt "verurteile" und welche nicht. Lass mich aus DEINEM Wertungsraum heraus, bitte.

Du kannst sehr gerne gegen das sprechen, was dir unsachgemäß und beleidigend vorkommt. Und dann wünschen, dass dieser Meinung viele folgen.
Aber du wirst damit leben müssen, dass andere das nicht so sehen, dass deine Wertung angegriffen wird. (Wünschenswerterweise natürlich in einem angemessenen Ton. Und sei es nur, damit du es nicht schlicht wegen der Form abtun kannst. )
Das ist der Unique Selling Point eines vernünftigen Diskurses.

Deinen Weg krass zu Ende gedacht bedeutet nämlich auch, dass du den, in deinen Augen, Beleidigten die Autonomie entziehst. Indem du denen auch noch deinen Wertungsrahmen überstülpst.
Nochmal: Das erhoffte homogene ist das Kernproblem, nicht deine eigene Meinung über Kritik und "Kritik".

[Usul]

Wer definiert die Grenzen?
Also sowohl des "Sachgemäßen" als auch des "Widersprechens"?

Also wenn der Entwickler sich genötigt fühlt, sich nicht mehr über sein Spiel zu äußern, kann man schon langsam annehmen, dass zumindest seine Grenzen erreicht wurden.

Aber da drehen wir uns dann schon wieder im Kreis. Weil dann natürlich der Einwand kommt, ob er nicht einfach zu lasche Grenzen hat und sich zu schnell zu bedrängt fühlt... Oder eben ob das nicht mit Kalkül geschieht.

Letztendlich wird sich das nicht lösen lassen und das Internet wird weiterhin und noch viel stärker die Kloake sein, die es auch heute schon ist.

[Sir Richfield]

Wer definiert die Grenzen?
Also sowohl des "Sachgemäßen" als auch des "Widersprechens"?

Also wenn der Entwickler sich genötigt fühlt, sich nicht mehr über sein Spiel zu äußern, kann man schon langsam annehmen, dass zumindest seine Grenzen erreicht wurden.

Richtig: Der Entwickler hat geäußert, dass SEINE Grenzen überschritten wurden.

DEINE Grenzen können woanders liegen. Ich bin mir relativ sicher, MEINE liegen woanders.
Das soll uns beide jetzt nicht davon abhalten, jeweils darauf hinzuweisen. Idealerweise den Verursacher.

Das wäre halt immer noch was anderes als eine "Homogene Masse", oder wie man es auch nennen könnte: Ein Mob.

Edit: Damit ich das mal gesagt habe, explizit: Ich finde das sehr traurig, dass irgendwelche Spinner es übertrieben haben und Ron diesen Schritt wählt. Ich kann nachvollziehen, wie das ist, wenn man sein Werk stolz zeigt, in der Hoffnung, die Leute freuen sich auf das, was kommt - und dann werfen aus der Menge heraus signifikant Viele mit Kot.

[Kajetan]

"Neu" ist lediglich, dass dich der Stammtisch und der aufgebrachte Vater/Volltrunkene Fan jetzt auch überall und jederzeit mit seiner "Meinung" konfrontieren kann. (Wobei ich mir sagen lasse, dass der "Ton" im Fußball auch "ruppiger" geworden sein soll, je "tiefer" man geht, desto schlimmer, wohl... Aber nicht meine Blase)

Wobei ... da ist nichts neues dran. Es fällt nur immer mehr Leuten auf, wie unglaublich scheisse so manche ihrer Mitmenschen sich nicht nur verhalten können, sondern in der Tat SIND.

Ich war um die Jahrtausendwende ne Weile in einem Eishockey-Forum unterwegs und zu sagen, dass der Ton dort ruppig gewesen wäre, wäre die Untertreibung des Jahrhunderts gewesen. Da gab es alles, natürlich inklusive Gewaltandrohungen gegen Foristen, Spieler, Trainer, Manager. Generell alle, die einem auf den Sack gehen. Passiert ist nie etwas und deswegen hat das auch keinen gekratzt. War halt Geschwätz!

Heute aber sind die Hemmungen ein Stück weit gefallen. Anstatt nur das Maul aufzureissen und den dicken Max zu markieren, gibt es inzwischen Leute, die dann auch aktiv werden. Doxing, Swatting und andere Shice, die teilweise johlend vom Mob auf [insert social media platform of your choice] kommentiert wird, weil endlich macht jemand "mal was" gegen XYZ. Der Täter suhlt sich dann in der kurzfristigen Aufmerksamkeit seiner Peer Group, was bei entsprechend labilen Personen, die auch mal im Mittelpunkt stehen wollen, unter Ausblendung aller persönlichen Folgen zur Nachahmung führt.

DAS ist neu. Der Irrsinn einiger weniger, die keine Grenzen mehr anerkennen wollen. Kannste ja auch bei der zunehmenden Gewalt einiger weniger Personen gegen Hilfskräfte an einem Unfallort sehen. Und dagegen hilft kein Gesetz, keine Strafe, kein Filter. Gegen Dummheit und vor allem Ignoranz ist auch heute noch kein Kraut gewachsen.

[Usul]

Richtig: Der Entwickler hat geäußert, dass SEINE Grenzen überschritten wurden.

DEINE Grenzen können woanders liegen. Ich bin mir relativ sicher, MEINE liegen woanders.
Das soll uns beide jetzt nicht davon abhalten, jeweils darauf hinzuweisen. Idealerweise den Verursacher.

Das wäre halt immer noch was anderes als eine "Homogene Masse", oder wie man es auch nennen könnte: Ein Mob.

Wenn du eine "homogene Masse", die sich gegen jene ausspricht, die den Entwickler dazu veranlassen, sich nicht mehr zu seinem Spiel zu äußern, Mob nennen willst, dann tu das. Ich würde eher diejenigen, die ihn dazu gebracht haben, so nennen wollen. Aber so unterscheiden sich dann halt die Ansichten.

[Drian Vanden]

Richtig: Der Entwickler hat geäußert, dass SEINE Grenzen überschritten wurden.

DEINE Grenzen können woanders liegen. Ich bin mir relativ sicher, MEINE liegen woanders.
Das soll uns beide jetzt nicht davon abhalten, jeweils darauf hinzuweisen. Idealerweise den Verursacher.

Das wäre halt immer noch was anderes als eine "Homogene Masse", oder wie man es auch nennen könnte: Ein Mob.

Mh, ist es nicht auch eher deiner Meinung nach ein Zeichen von Solidarität statt ein Mob, wenn Menschen anderen Menschen beistehen/beipflichten/sie unterstützen, wenn vielleicht zwar nicht die eigenen, aber die Grenzen eines anderen überschritten werden?

[Sir Richfield]

Wenn du eine "homogene Masse", die sich gegen jene ausspricht, die den Entwickler dazu veranlassen, sich nicht mehr zu seinem Spiel zu äußern, Mob nennen willst, dann tu das. Ich würde eher diejenigen, die ihn dazu gebracht haben, so nennen wollen. Aber so unterscheiden sich dann halt die Ansichten.

Wenn sich da ein Mob von Arschlöchern bildet, dann nenne ich den auch so, klar.

Mir wäre halt wichtig, dass die "andere" Seite eben KEINEN Mob bildet. Oder sagen wir: Sich wenigstens keinen solchen herbeiwünscht.
Weil Mobs generell und grundsätzlich Scheiße sind, weil ein Mob nicht nachdenkt oder reflektiert.

PS: Teil meiner Ansicht ist übrigens, dass du dich wie ein Extremist äußerst.

[Usul]

PS: Teil meiner Ansicht ist übrigens, dass du dich wie ein Extremist äußerst.

Das ist lieb von dir, danke.

[Temeter]

Mal generell gesehen (und ignorieren wir, ob der Gilbert was falsch verstanden hat oder nicht), ist es nicht auch ein bisschen respektlos und 'unprofessionell', wenn >95% der Kritik entweder sachlich oder wenigstens neutral vorgebracht wird, man aber nur den <5% Aufmerksamkeit schenkt, die über die Strenge schlagen?

"Ihr könnt euch nicht benehmen, also sag ich nichts mehr" ist einfach dumm, wenn der Großteil tatsächlich vernünftig ist. Es wirkt außerdem eine Anklage gegen alle, auch die, welche nichts mit den persönlichen Angriffen zu tun hatten.

Klar ist es anstregend, Künstler zu sein, Kritik zu bekommen, gerade im unpersönlichen und ungefilterten Internet. Aber viele dieser "das Internet ist so schlimm" scheint von Leuten zu kommen, die einfach keinen Filter haben. Und deren Verhalten macht es tatsächlich oft schlimmer.

Und ein anderes Beispiel, weg von der persönlichen und mehr zur Gruppendynamik, mittlerweile sind sogar ursprünglich inklusiv gedachte Räume im Internet einfach super defensiv und hässlich toxisch.

[Sir Richfield]

Mh, ist es nicht auch eher deiner Meinung nach ein Zeichen von Solidarität statt ein Mob, wenn Menschen anderen Menschen beistehen/beipflichten/sie unterstützen, wenn vielleicht zwar nicht die eigenen, aber die Grenzen eines anderen überschritten werden?

Die Herausforderung hier ist: Woher weiß ich, wo anderer Leute Grenzen sind?
Da kann man sich schnell verlaufen und dann erzählt man als Gruppe weißer Frauen einer anderen weißen Frau, sie dürfe keine Rastas tragen... (Oder auch: Wie zerlege ich das Ansehen einer Klimaschutz Gruppe in wenigen Worten?)

Natürlich kannst du sagen "Alter, das geht mir jetzt ein wenig zu weit, das kann man auch anders sagen" oder "Leg die Tüte mit Kacke wieder hin, sowas tut man nicht". Oder halt die Polizei rufen, jenachdem.
Ich gehe fest davon aus, dass die meisten der Umstehenden deiner Meinung sein werden.
Ich gehe sogar davon aus, dass die meisten Menschen ungefähr denselben Wertungsraum haben. Also dass wir nicht darüber diskutieren müssen, dass sowas wie Morddrohungen sowas von gar nicht gehen!

Was aber machst du, wenn es sich um "WoW Gayness" handelt und die Umstehenden, inkl dem "Betroffenen", dir sagen "Ja, gut, in der Wortwahl vergriffen, drastisch sogar. Und die 90er haben angerufen, damals war "Schwul" mit negativer Konnotation schon nicht richtig. Aber da jetzt mit dem Finger drauf zeigen und "LÖSCH DICH!" rufen ist auch nicht angemessen"?

Mein Problem ist (beinahe) ausschließlich der Wunsch nach einer homogenen Masse. Der Ausschluss einer eigenen Meinung. Das Gegenteil von Solidarität...

Wir sehen das Problem ja hier deutlich. Usul und ich sind im Kern eigentlich derselben Meinung: Teile des Feedbacks waren unsachgemäß bis schädigend. Die Community ist gut darin beraten, die schwarzen Schafe auf einem ertragbaren Level zu halten.
Aber nur, weil ich nicht im gleichen Schritt laufen mag, werde ich verdächtigt, "nicht genug" tun zu wollen.

[Usul]

Aber nur, weil ich nicht im gleichen Schritt laufen mag, werde ich verdächtigt, "nicht genug" tun zu wollen.

Ne, ne... Ich habe dich überhaupt nicht verdächtigt. Vielmehr habe ich mich gegen "Jubelperser" geäußert, dass ich lieber ein solcher sei als ein Dauernörgler. Das hat dich dazu gebracht, mir die Vorzüge des Dauernörgelns z.B. zu erläutern... zur Feststellung und Zurückweisung einer homogenen Masse... zur Titulierung als Mob... und schließlich zu deiner Einschätzung, dass ich mich wie ein Extremist äußere, was auch immer das bedeuten soll.

Ich weiß nicht, wie du oder andere das sehen, aber meinem Empfinden nach hast du dier verbal eine Schippe nach der anderen draufgehauen mit dem bisherigen Höhepunkt "Extremist". Mal schauen, wohin das noch führen wird.

[Kajetan]

"Ihr könnt euch nicht benehmen, also sag ich nichts mehr" ist einfach dumm, wenn der Großteil tatsächlich vernünftig ist.

Wie man das bewertet, ist wie die Entscheidung an einer öffentlichen Kommunikation teilzunehmen, eine Frage, die jeder für sich selbst beantwortet. Ich halte seinen Rückzug für nicht klug, aber kann ihn nachvollziehen.

Es wirkt außerdem eine Anklage gegen alle, auch die, welche nichts mit den persönlichen Angriffen zu tun hatten.

Auch das ist eine höchst "individuelle" Interpretation des Geschehens. Ich selbst bin jetzt nicht so wirklich superbegeistert vom Art Design, fühle mich aber kein Stück von Gilbert oder Armato angeklagt. Weil für mich klar ist, wen sie meinen und wen nicht.

Es gibt von Kommunikationsfachleuten aka seriösen PR-Leuten (ja, die gibt es ) übrigens immer wieder den Hinweis nach irgendwelchen Kommunikationseskalationen im Spielebereich, dass man entweder weiß, wie man mit der Öffentlichkeit kommuniziert und falls man es nicht weiß, idealerweise jemanden beschäftigt, der das für einen tut.

Mit "Wir kommunizieren direkt mit unserer Community" tun sich nämlich viele Entwickler überhaupt keinen Gefallen ... wenn sie diesen Job selbst machen!! Studios wie Larian oder Inxile beschäftigen gerade für die Kommunikation mit den Fans eigens Community-Manager, die in der Lage sind durch all den Dreck zu waten, ohne dass sie gleich einen Koller bekommen. Und wenn, dann nicht öffentlich, sondern zu Hause, wenn sie Kind und Katze schlagen.

Nachtrag: Wie man es richtig macht, hat die Show Runnerin der Witcher-Serie gezeigt. Die hat auf viele Kritik via Twitter reagiert, auf konkrete und halbwegs sachliche Kritik mit entweder Dank für die Vorschläge oder Erklärungen, warum man ein Szene/Sache so und nicht anders gemacht hat. Geblähe und Scheissendreck hat sie größtenteils ignoriert, nur hin und wieder eine Replik gegeben. Aber nie emotional, erbost, stinkig, sondern stets kontrolliert und höflich.

[Sir Richfield]

Mal generell gesehen (und ignorieren wir, ob der Gilbert was falsch verstanden hat oder nicht), ist es nicht auch ein bisschen respektlos und 'unprofessionell', wenn >95% der Kritik entweder sachlich oder wenigstens neutral vorgebracht wird, man aber nur den <5% Aufmerksamkeit schenkt, die über die Strenge schlagen?

Fürchte, hier greift das Paretoprinzip: 5% der Menge erreicht 95% der Aufmerksamkeit.
Oder auch: Alles geht unter, weil sich ein grüner und ein gelber Avatar in einem hitzigen Diskurs (leicht bis mittelmäßig am Thema vorbei) ergehen.
Weil es den anderen 95% halt auch einfacher fällt, NUR gegen die 5% zu sprechen.

"Ihr könnt euch nicht benehmen, also sag ich nichts mehr" ist einfach dumm, wenn der Großteil tatsächlich vernünftig ist. Es wirkt außerdem eine Anklage gegen alle, auch die, welche nichts mit den persönlichen Angriffen zu tun hatten.

Dumm ist ein hartes Wort, imho.
Es mag unprofessionel sein, aber am Ende des Tages ist Ron auch nur ein Mensch und wir hier im 4P Forum kennen ja auch nicht ALLE Aussagen, die er gelesen hat.
Ron ist keine AAA Firma, die es sich nicht leisten kann, verschnupft zu wirken.

Wir wissen ja auch nicht, ob er sich wirklich nur auf die 5% konzentriert hat oder die 5% "nur" der Tropfen waren, die anderen 50%, die einfach nur "Meh, nicht meines" gesagt haben zum Überlaufen... Äh, die Metapher ist kaputt.

Klar ist es anstregend, Künstler zu sein, Kritik zu bekommen, gerade im unpersönlichen und ungefilterten Internet. Aber viele dieser "das Internet ist so schlimm" scheint von Leuten zu kommen, die einfach keinen Filter haben. Und deren Verhalten macht es tatsächlich oft schlimmer.

Als Jemand, der schon die Decke hochgeht, wenn der Kunde Murks als "Korrektur" deklarieren will: Ich denke schon, dass, wenn du in den Sturm gerätst, der auch heftig ist. Oder schlimmer: Konstant.
Wenn man ein paar Leuten zuhört, dann scheint es tatsächlich so eine Art Hintergrundrauschen von Vollspacken zu geben. Also egal, was du (öffentlich) machst, eine von zehn Nachrichten ist eine Beleidigung.
Und das kann einen auf Dauer kaputt machen.
Plus, das Problem: Von dem 1% Spinner kann 1% ein RICHTIGER Spinner sein. Einer von den (meistens) Typen könnte vor deiner Tür stehen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Ron seit Jahrzehnten gelöchert wird, doch endlich mal ein neues Monkey Island zu machen, die Zeit ist reif, blasfasel.
Dann hat er die Gelegenheit, zeigt es der Welt und bekommt ein "FICK DICH INS KNIE!!!" zurück.
Dafür musste schon keine zarte Künstlerseele sein, das nicht einfach wegzustecken.
Zumal ja NICHT 95% der Leute sagten "Ey sieht super aus!!!"
Schmeckt ein wenig nach 50/50, love it or hate it. Und DANN fallen unter den 50% die 5% natürlich um so mehr auf, auch weil sich dann eine Dynamik entwickelt, dass die 50% anfangen, den Duktus der 5% zu übernehmen. Oder von denen, die sie selber noch für harmlos halten.

Und ein anderes Beispiel, weg von der persönlichen und mehr zur Gruppendynamik, mittlerweile sind sogar ursprünglich inklusiv gedachte Räume im Internet einfach super defensiv und hässlich toxisch.

Wie oder was meinst du?

[Drian Vanden]

Mh, ist es nicht auch eher deiner Meinung nach ein Zeichen von Solidarität statt ein Mob, wenn Menschen anderen Menschen beistehen/beipflichten/sie unterstützen, wenn vielleicht zwar nicht die eigenen, aber die Grenzen eines anderen überschritten werden?

Die Herausforderung hier ist: Woher weiß ich, wo anderer Leute Grenzen sind?

Du hast hiermit vollkommen Recht.

In der Regel weiß man das erst dann, wenn sich eine in ihren Grenzen angegriffene Person zu dem Gesagten oder zu einer bestimmten Handlung äußert bzw. darauf reagiert.

Doch wenn sie sich nicht äußern sollte, dann ist da immer noch:

Was aber machst du, wenn es sich um "WoW Gayness" handelt

Ich persönlich mache in den allermeisten Fällen das, was auch höchstwahrscheinlich du machen wirst: ich wäge meine Meinung/meine Wertungswaage dazu ab und komme, zunächst auf mich persönlich bezogen, zu einem Ergebnis.

Idealerweise versuche ich dann des Weiteren, mich auch in die Position des- oder derjenigen zu versetzen, der/die angesprochen wurde und komme zu einem weiteren Ergebnis, welches ich erneut, möglichst unabhängig vom Bezug zu mir, bewerte.

Das geschieht entweder innerhalb weniger Sekunden, Minuten, oder aber auch innerhalb von Tagen, Wochen oder länger. Und wandelbar ist mein Ergebnis potentiell auch noch. Ganz zu schweigen von Irrtümern, denen ich unterliegen kann.

Insgesamt pflichte ich dir also durchaus bei, und ich wollte jetzt nicht belehrend rüberkommen, schließlich wirst du das alles genauso wissen, dass es mitunter wahnsinnig kompliziert sein kann, eine Position zu vertreten, insofern man sie dann auch vertreten möchte.

Das gesunde Bauchgefühl, die einfachsten Gedanken quasi, liegt meiner Meinung nach in vielen Fällen am ehesten richtig.

Wir sehen das Problem ja hier deutlich. Usul und ich sind im Kern eigentlich derselben Meinung: Teile des Feedbacks waren unsachgemäß bis schädigend.

Das ist, zumindest für mich, die Solidarität, die ich konkret meinte. Auch wenn Grenzen mega unterschiedlich sein können, da gebe ich dir völlig Recht, schert Solidarität sich im Grunde nicht um die Vielfältigkeit der Grenzen, sondern um die Einigkeit darin, sie nicht zu überschreiten - selbst wenn es meine eigenen vielleicht bei weitem nicht berührt hätte.


Ps: davon, dass Usul plötzlich aber als Extremist bezeichnet hast, war auch ich zugegeben überrascht, ich konnte deinem gedanklichen Ablauf diesbezüglich überhaupt nicht folgen.

[Sir Richfield]

Aber nur, weil ich nicht im gleichen Schritt laufen mag, werde ich verdächtigt, "nicht genug" tun zu wollen.

Ne, ne... Ich habe dich überhaupt nicht verdächtigt. Vielmehr habe ich mich gegen "Jubelperser" geäußert, dass ich lieber ein solcher sei als ein Dauernörgler. Das hat dich dazu gebracht, mir die Vorzüge des Dauernörgelns z.B. zu erläutern

Nicht die Vorzüge: Die GRÜNDE!
Das ist ein Unterschied.

... zur Feststellung und Zurückweisung einer homogenen Masse... zur Titulierung als Mob... und schließlich zu deiner Einschätzung, dass ich mich wie ein Extremist äußere, was auch immer das bedeuten soll.

Die homogene Masse habe ich nicht festgestellt, du hast sie dir explizit und auf Nachfrage gewünscht.

Mein Standpunkt ist, dass eine Homogene Masse bei der schieren Anzahl an "Leuten, die sich für Videospiele interessieren" nicht existiert, nicht existieren kann und möglichst auch nicht existieren SOLLTE.
Mittelfristig führt das zu $Sportspiel Konsumenten und langfristig zu echten Gesellschaftlichen Problemen.

Ganz unklar sind dir die Probleme einer solchen Masse allem Anschein nach nicht, denn als ich das negativ konnotierte Wort "Mob" dafür verwendete, hast du die "Kritiker" so tituliert.
Ich hoffe jetzt, dass dir das Paradoxon aufgeht. Wie kann "Sich hinter einer Meinung versammeln" gleichzeitig gut und schlecht sein?

Für mich ist ein Mob an sich schlecht. Egal, er ihn bildet. Darob die Aussage "The way to hell is paved with good intentions"
Ich kann deinen Wunsch nach allgemeiner Freundlichkeit nachvollziehen. Einer Community, wo man Ron Gilbert sagen kann, er möge sich nicht so anstellen, wir haben doch nur gesagt, dass das nicht unserem Geschmack entspricht, aber "you do you".

Der Weg dahin, durch eine "homogene Masse", der mag mir nicht recht schmecken. Weil die Gefahr ist, dass eben diese Masse die Zügel immer fester spannt. So, wie sich "Kritiker" in immer krassere Aussagen steigern, bis einer komplett ausflippt, so können die "Jubelperser" immer mehr und mehr als "unsachgemäß" festlegen, bis - im besten Falle - dem Künstler nicht mehr geholfen ist, weil er nichts mehr hat, an dem er sich weiterentwickeln kann.