Atomic Heart: "Sowjetisches BioShock" erhält Combat-Trailer

[Usul]

Ja, und hätte die Ukraine nicht bereitwillig ihr Atom-Arsenal abgegeben, weil es ja dafür die Sicherheit von Russland bekam, wären die wohl im Februar nicht überfallen worden. So viel zu Russlands Form von Friedenssicherung.

Russland hingegen behauptet, dass der wirtschaftliche Druck, der vor und während des Euromaidans vom Westen aufgebaut wurde, einen Bruch des Budapester Memorandums darstellt.
Und angesichts der Vorgeschichte dieser Demonstrationen und der Absetzung des - zweifelsohne pro-russischen - Präsidenten, KANN man darüber diskutieren, inwiefern dies auch zutrifft.

So einfach und einseitig ist diese Sache - wie auch keine Angelegenheit auf weltdiplomatischem Niveau - meines Erachtens nicht.

Ähnliches hatte ich auch zu Beginn des Krieges hier im Forum geschrieben und auch die Gründe, warum ich gegen Waffenlieferung bin/war... Mit dem Ergebnis, dass mir Feigheit attestiert und mein Charakter in Frage gestellt wurde - denn offensichtlich zeichnet man sich damit ja schon als Putin-Anbeter aus.

[johndoe711686]

Mag sein, dass es Russland nicht gefällt, wenn kein pro russicher Präsident in der Ukraine sitzt, daraufhin das Land übernehmen zu wollen, dürfte aber keine geeignete Reaktion sein, oder?

[Usul]

Mag sein, dass es Russland nicht gefällt, wenn kein pro russicher Präsident in der Ukraine sitzt, daraufhin das Land übernehmen zu wollen, dürfte aber keine geeignete Reaktion sein, oder?

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber wenn du die Aufgabe der Atomwaffen der Ukraine - also das Budapester Memorandum - ansprichst und sagst "weil es ja dafür die Sicherheit von Russland bekam", dann muss man das meiner Meinung nach differenzierter betrachten. Und dann kann man, wie gesagt, auch das Verhalten des Westens vor der Annexion der Krim kritisch sehen.

Man kann dann auch kritisch sehen, dass es zu den Minsker Abkommen kam, die dann aber auch wieder von keiner unterzeichnenden Seite richtig umgesetzt worden, und dass Selenski unter anderem mit einem Wahlkampf eben gegen diese Abkommen als Präsident gewählt wurde.

Ich sage nicht, dass ein Angriffskrieg - oder mithin jedwede Art von Krieg, inkl. der Annexion der Krim - eine geeignete Reaktion darstellt. Nur die Gründe, wieso es zu solchen Ereignissen kommt, kann und sollte man aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten.

[johndoe711686]

Sehe ich nicht so, aber ich hab auch keine Lust mehr über das Thema weiter zu reden.

[Ketjow]

Wenn das alles sachliche Kritik gewesen wäre, hätte ich kein Problem damit, aber die Berichterstattung war einseitig, verlogen und höchst emotional. Da gibt es etliche Beispiele für. Nehmen wir nur einmal die sogenannte "Russland-Affäre". 3 Jahre lang haben Spitzenpolitiker und Medien behauptet, daß Russland die amerikanische Präsidentschaftswahl manipuliert hätte, und nur dadurch Donald Trump überhaupt Präsident wurde.

Das FBI hat entsprechende Einflußnahmversuche NACHGEWIESEN!

Am Ende stellte sich heraus, daß all die Vorwürfe erstunken und erlogen waren.

Ganz das Gegenteil. Diese Einflussnahmen sind nachgewiesen worden. Was NICHT nachgewiesen werden konnte, war eine russische Verwicklung in den Hack des DNC-Mailservers.

Dann zeig mir diese Nachweise. Nach meinen Informationen gab es die nämlich nicht und das ist auch in unseren Medien so berichtet worden:

https://www.tagesspiegel.de/politik/erg ... 40034.html

Aber gerade weil du bis zu Vietnam zurückgehst...und dich dann umdrehst und Russland verteidigst. Hast du dich jemals beschäftigt was die Sowjetunion alles gemacht hat oder was Rußland in Tschetschenien gemacht hat? Was in Grosny passiert ist? Wie Rußlands Krieg gegen den Terror aussah? Rußlands Wirtschaftskrieg gegen die Ukraine nach der orangenen Revolution? Rußlands Angriffskrieg gegen Georgien? Rußlands Krieg in Syrien?

Erst einmal verteidige ich Russland nicht. Deren Kriege sind auch Kriege und deren Verbrechen sind genauso solche. Ich habe hier nichts beschönigt oder falsch dargestellt.

Was in der Sowjetunion passierte ist ein anderes Thema, da das nicht allein Russland war. Das war ein Vielvölkerstaat.

Tschetschenien ist ein interessantes Thema. Der Krieg damals war von russischer Seite mindestens genauso brutal geführt wie jetzt gegen die Ukraine. Meiner Meinung nach war das sogar noch schlimmer. Aber trotzdem zog diese rücksichtslose Gewalt damals keine westlichen Reaktionen gegen Russland nach sich. Keine Sanktionen. Im Gegenteil, die muslimischen Rebellen, die Russland damals bekämpfte, wurden stattdessen von der Bush-Regierung sanktioniert.
Wie kommt das nur?

Was Georgien betrifft gibst du hier auch nur Falschdarstellungen wieder. Russland hat Georgien nicht angegriffen. Wenn schon war es eher anders herum. In den fragwürdigen georgischen Provizenzen waren gemäß eines GUS-Abkommens Friedenstruppen stationiert. Russland hat zwar sehr viel dafür getan um den Angriff Georgiens zu provozieren und hatte sich jahrelang auf einen bewaffneten Konflikt vorbereitet, aber es war nunmal die georgische Armee, die in die Provinzen einmarschierte, Dörfer besetzte und Friedenstruppen angriff. Auch weil die Bushregierung den Georgiern angeblich einen NATO-Beitritt versprach, sollten sie angreifen.
Russland übertölpelte darauf hin die georgische Armee und marschierte nach der erfolgreichen Abwehr des Angriffs selbst in Georgien ein. Man kann am russischen Vorgehen einiges kritisieren, aber dies als Angriffskrieg gegen Georgien zu bezeichnen ist nicht korrekt, vor allem weil es eben die Rolle Georgiens bei dem Konflikt verschleiert.

Naja, kannst du ja alles im Lexikon mal nachschlagen

Von "Rußlands Krieg in Syrien" zu sprechen, ist allerdings wirklich schon eine gedankenlose Übernahme einer propagandistischen Sprachhülse. Russland hat dort keinen eigenständigen Krieg geführt. Es war ein Bürgerkrieg zwischen der syrischen Regierung und diversen Rebellengruppen, hauptsächlich dem islamischen Staat. Russland wurde lediglich von der Regierung um Unterstützung gebeten. Gleichzeitig unterstützten einige NATO-Staaten die Rebellengruppen. Die Türkei belieferte den IS sogar mit Waffen. Von einem NATO-Krieg in Syrien war in unserem Medienframing aber nie die Rede. Und im Gegensatz zu den NATO-Staaten war das russische Mandat in Syrien wenigstens noch völkerrechtlich ok.

Von Assads Verbrecherregime kann man natürlich halten was man will. Russland hat zwar hauptsächlich beim Kampf gegen den IS geholfen, aber natürlich auch gleichzeitig die kleine, demokratische Opposition mitbeschossen und schert sich auch sonst nicht viel um bürgerliche Freiheiten und Menschenrechte. Dennoch ist es nicht deren Schuld, das dieser Krieg überhaupt stattfand. Wenn überhaupt trifft die USA daran wohl die größte Schuld, denn die sind nunmal für das Entstehen des IS verantwortlich, den sie ja zeitgleich auch im Westirak bekämpfen musste. Laut unseren Medien haben die USA aber dabei wiedermal das Wunder vollbracht keine kleinen Mädchen zum Weinen zu bringen

Du missverstehst. Das ist nicht nervig, weil es anstrengend ist, sondern nervig, weil es mithin alles relativiert und verunmöglicht.

Das es alles verunmöglicht ist deine subjektive Ansicht dazu. Ich habe bereits zuvor von einem Freund berichtet, der sich durch konsequentes Handeln nicht überfordert sieht. Ich weiß, das ist selten, aber sowas gibt es. Jeder der will, kann auch.

Und hier geht es eigentlich nicht um Kritik, sondern um Boykotte. Also nicht nur das blosse Reden, sondern aktives Handeln.

Traurig, bleibt zu hoffen , dass du dafür bezahlt wirst.

Im Gegensatz zu dir Troll diskutiere ich das aus Leidenschaft. Mir ist Freiheit wichtiger als Geld.

Russlands Versuche entsprechenden Einfluss auf sämtliche Politiken bzw. Politiker der westlichen Welt zu nehmen ist Standard im FSB und GRU Handbuch dass wiederum 1 zu 1 klassisches Vorgehen des KGB war.

Ja und? Jede Regierung mit imperialen Ambitionen macht das. Im Westen scheinen sie damit offenbar keinen Erfolg mehr zu haben.

Die Nato hat sich auch nicht proaktiv Richtung Russland ausgebreitet sondern die sogenannten ehemaligen Ostblockstaaten haben aus ihren historischen Erfahrungen mit Russland den Anschluss an die NATO und den Westen gesucht und bekommen. Dies hat sicherlich die baltischen Staaten bis jetzt davor davor bewahrt " heim ins Reich " geführt zu werden.

Wir hätten diesem Ersuchen nicht nachkommen müssen. Es hätte andere diplomatische Optionen gegeben. Russland hat zu der Zeit eine stärkere, wirtschaftliche Anbindung an Westeuropa gesucht, sowie eine gemeinsame Sicherheitspolitik. Putin hatte sogar mal kurz nach seinem Amtsantritt erklärt er könne sich unter bestimmten Bedingungen sogar einen NATO-Beitritt Russlands vorstellen.
Hätte die EU auf all das positiv reagiert, hätten wir im Gegenzug von Russland verlangen können sich mit den ehemaligen Ostblockstaaten auszusöhnen. Das wäre bedeutend friedensichenderer gewesen, als eine rein militärische Erweiterung gegen Russland.

Aber stattdessen wurde das alles in den Wind geschlagen. Keine Versöhnung, keine Verständigung im Ostblock, stattdessen Konfrontation, Druck und Militarisierung von uns.

Dementsprechend ist auch das Märchen von etwaigen Zusagen bezüglich einer Nichterweiterung eben nur selbiges.

Das ist nicht wirklich ein Märchen. Auch wenn Gorbatschow (RIP) sich nicht an solche Zusagen erinnern kann, so sind sie damals doch öffentlich kommuniziert worden:



Vielleicht hat sich der gute Genscher nur verplappert? Wie dem auch sei, die Inhalte irgendwelcher Hinterzimmergespräche kriegt die Öffentlichkeit nunmal nicht mit. Solche Statements aber schon. Das bleibt hängen.

Wir hatten als Gewinner des kalten Krieges nunmal die Verantwortung sensibler mit den Sicherheitsinteressen der Atommacht in unserer Nachbarschaft umzugehen. Wir waren diejenigen, die die ersten Schritte Richtung eines neuen kalten Krieges machten.

Freiheit, dass du dieses Wort überhaupt in den Mund nimmst. Man sieht an deinen Antworten, dass du nicht diskutieren willst und schon eine feste Meinung hast, da macht es mehr Sinn mit einer Wand zu diskutieren. Du wiederspricht dir selber in deiner Argumentation mehrfach, aber bleib ruhig dabei alle anderen provozieren dich und Russland, Russland das größte missverstandene Opfer aller Zeiten, Rest böser Westen. Noch etwas?

[Usul]

Sehe ich nicht so, aber ich hab auch keine Lust mehr über das Thema weiter zu reden.

Aber ich muss dennoch nachfragen: Was siehst du nicht so? Ich rede davon, dass man die Entstehung solcher Kriege differenziert betrachten sollte - ohne den Krieg zu rechtfertigen. Ich rechtfertige ja auch nicht den zweiten Weltkrieg, wenn ich mich über die Appeasement-Politik der damaligen Gegner aufrege. Ebensowenig rechtfertige ich den russischen Angriffskrieg, wenn ich mir Gedanken über die Jahre zuvor mache.
Und da mir das nun nicht so abenteuerlich vorkommt, weiß ich nicht wirklich, was du nicht so siehst. Wenn du das noch kurz erläutern könntest, dann können wir das Thema gerne beenden.

[Wulgaru]

Sehe ich nicht so, aber ich hab auch keine Lust mehr über das Thema weiter zu reden.

Aber ich muss dennoch nachfragen: Was siehst du nicht so? Ich rede davon, dass man die Entstehung solcher Kriege differenziert betrachten sollte - ohne den Krieg zu rechtfertigen. Ich rechtfertige ja auch nicht den zweiten Weltkrieg, wenn ich mich über die Appeasement-Politik der damaligen Gegner aufrege. Ebensowenig rechtfertige ich den russischen Angriffskrieg, wenn ich mir Gedanken über die Jahre zuvor mache.
Und da mir das nun nicht so abenteuerlich vorkommt, weiß ich nicht wirklich, was du nicht so siehst. Wenn du das noch kurz erläutern könntest, dann können wir das Thema gerne beenden.

Du implizierst aber mit deinem Post das die Proteste des Euromaidans irgendwie gesteuert worden sind vom Westen. Zumindest verstehe ich nicht wie differenziert betrachten in diesem Zusammenhang sonst meinst.

Und das ist halt eine klar widerlegbare Verschwörungstheorie und einer der peinlichen Fälle wo sich tatsächlich die Hufeisentheorie anwenden lässt, weil hier rechts und links an den Rändern beide dran glauben und die russische Propaganda sowieso. Daraus entsteht doch dieses Nazi-Narrativ erst, weil die Einheitsregierung damals eben auch eine rechtsextremistische Partei hatte.

Im Gegenteil manfistierte sich damals ja bereits zum zweiten mal das sich die Ukraine als Volk nicht von Rußland kontrollieren lassen will und Russland nutzte das trotzdem eiskalt aus und schnappte sich die Krim. Da gibt es kaum Differenzierungen die irgendwie zu betrachten sind. Das die Ukraine für sich genommen ein sehr korrupter Oligarchenstaat sind, hat damit nichts zu tun.

[johndoe711686]

Was siehst du nicht so?

Das:

Ich rede davon, dass man die Entstehung solcher Kriege differenziert betrachten sollte

Für mich gibt es nichts zu differenzieren. Ein Angriffskrieg ist immer falsch, immer. Es gibt keine Gründe, die das erklären oder mit denen man den Angriff nachvollziehen kann oder sogar Verständnis zeigt. Es ist völlig egal. Einen Krieg zu beginnen kann und darf niemals das Ergebnis, die Reaktion sein. Egal, was die Gegenseite macht. Und deswegen trägt nur eine Seite für mich hier die Schuld und das ist Putin bzw. die russische Politik.

[Kajetan]

Edit: Effin ... ich wollte mich doch raushalten.

[johndoe711686]

Edit: Effin ... ich wollte mich doch raushalten.

Ach schade, wenn es schon da stand, hättest es auch lassen können.

[Kajetan]

Ach schade, wenn es schon da stand, hättest es auch lassen können.

Neenee, ich lass mich da nicht reinziehen, nein, lass ich mich nicht!
*augen zukneif* *abwehrende geste mach* *kreuz schlag* *weihwasser versprüh* *murmel*

[LeKwas]

Btw ein Detail, auf das ich letztens gestoßen bin: Anscheinend ist Mundfish seit Juli in Zypern registriert, wohl um Sanktionen zu umgehen. Auf Crunchbase werden auch Geldgeber aufgelistet, darunter Tencent (mal wieder):
https://www.crunchbase.com/organization/mundfish

[esport wanst]

Liest Du eigentlich, worauf Du verlinkst

Hier geht es um eventuelle Verbindungen zwischen Trump und den Versuchen des russischen Geheimdienstes die US-Wahlen 2016 zu beeinflussen. Zu diesen Versuchen findest Du einiges hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_i ... _elections

Im Zuge der Ermittlungen zu diesen Versuchen gab es Anklagen und entsprechende Verurteilungen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Criminal_ ... 80%932019)

Was so übrigens auch in unseren Medien berichtet wurde. Und mehr sage ich dazu nicht mehr.

Wo siehst du denn in all den Punkten eine konkrete Verbindung zu einer Verschwörung des russischen Staates oder der Geheimdienste in Bezug auf die Präsidentschaftswahl? Internetmemes zu posten oder die Vergehen von Clinton aufzuklären ist für mich noch keine Verschwörung. Das sind völlig legitime Methoden der Wahlbeeinflussung und keine Manipulation.
Saudi-Arabien hat Clinton für ihren Wahlkampf 25 Millionen Dollar gespendet. Das ist deutlich mehr ausländischer Einfluß, aber nach amerikanischem Recht eben auch legitim. Für deren Beeinflußung gab es aber nicht 3 Jahre lang Medienhysterie.

Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.
Wladimir Putin, 2004, nach dem Beitritt der baltischen Staaten.

Weder wurden angebliche Zusagen ins Feld geführt, noch die Beitritte der Balten als agressiv gebrandmarkt. Man hat damals die Souveränität fremder Staaten akzeptiert und offensichtlich weniger Dugin geraucht.
Mittlerweile wird hingegen allslawischer Blut und Boden gepredigt.

Und zwischenzeitlich ist nichts weiter passiert als das man Dugin geraucht hat? Also manche Erklärungen für die Weltpolitik sind einfach nur kindisch und albern. Es ist Krieg. Es sterben Menschen. Ich finde ihr könnt das Thema ruhig mit der nötigen Ernsthaftigkeit behandeln, auch wenn wir im Westen Kriege eher zu Unterhaltungszwecken kennen.

Ach jede Regierung mit imperialen Ambitionen betreibt offiziell Staatsterrorismus wie Russland ?

Nein, die machen das alle inoffiziell. Aber selbst Deutschland tut sowas, wenn auch nicht im Umfang von Russland, China oder USA.

Die Aussagen die Taten der Sowjetunion würden nicht zählen da es ja ein Vielvölkerstaat war, ist dabei eine Gedankenverrenkung die jedem Chiropraktiker Tränen der Freude ins Gesicht bringen würde.

Wolltest du nicht lesen was ich geschrieben habe? Ich habe nie behauptet die Taten der Sowjetunion würden nicht zählen. Ich finde nur man kann sie nicht alleine Russland anheften. 2 der 5 Staatspräsidenten waren übrigens Ukrainer und der größte Verbrecher von allen kam aus Georgien.

Und was Putins Aussagen und Versprechen wert sind weiss man schon seit geraumer Zeit: gar nichts!
Da muss man schon sehr naiv sein um zu glauben wir hätten Russland dazu bewegen könne sich mit seinen Nachbarn auszusöhnen. Russland unter Putin versteht eben nur eine Sprache und das ist Härte.

Man hätte es doch wenigstens erst einmal versuchen können. Wenn das nicht klappt kann man immer noch den Holzhammer rausholen. Das man es garnicht erst versucht hat zeigt doch dieser Konflikt auch von unserer Seite von Anfang an gewollt war. Auf unsere Versprechen kann man nämlich genauso wenig etwas geben.

Freiheit, dass du dieses Wort überhaupt in den Mund nimmst. Man sieht an deinen Antworten, dass du nicht diskutieren willst und schon eine feste Meinung hast, da macht es mehr Sinn mit einer Wand zu diskutieren.

Was war denn bisher dein sachlicher Beitrag zur Diskussion? Du hast mich bislang nur beleidigt.

Du implizierst aber mit deinem Post das die Proteste des Euromaidans irgendwie gesteuert worden sind vom Westen.

War es denn nicht so? Du hast wohl dieses Telefonat vergessen:



Natürlich haben die Ukrainer ein Recht darauf ihren russischen Marionettenpräsidenten zum Teufel zu jagen, aber sie hatten eben dabei auch freundliche Unterstützung aus den USA.

Für mich gibt es nichts zu differenzieren. Ein Angriffskrieg ist immer falsch, immer. Es gibt keine Gründe, die das erklären oder mit denen man den Angriff nachvollziehen kann oder sogar Verständnis zeigt. Es ist völlig egal. Einen Krieg zu beginnen kann und darf niemals das Ergebnis, die Reaktion sein. Egal, was die Gegenseite macht. Und deswegen trägt nur eine Seite für mich hier die Schuld und das ist Putin bzw. die russische Politik.

Ähem, du weisst aber schon, daß die Ukraine bzw. die ungewählte Maidanregierung diesen Krieg begonnen hat? Die haben mit Panzern auf ihr eigenes Volk geschossen. Dafür gibt es auch keine Entschuldigung.

Trotzdem freue ich mich auf Stalker 2. Hoffentlich hat das Spiel all das, was ich am ersten Teil vermisst habe

[johndoe711686]

Es ist Krieg. Es sterben Menschen. Ich finde ihr könnt das Thema ruhig mit der nötigen Ernsthaftigkeit behandeln

Dazu gehört übrigens auch, diesen Krieg nicht mit der Brechstange relativieren zu wollen im Sinne von "aber, aber die anderen doch auch!!".

Keine Ahnung worin deine Intention dazu liegt. Und bitte, ich will es auch gar nicht wissen.

[esport wanst]

Es ist Krieg. Es sterben Menschen. Ich finde ihr könnt das Thema ruhig mit der nötigen Ernsthaftigkeit behandeln

Dazu gehört übrigens auch, diesen Krieg nicht mit der Brechstange relativieren zu wollen im Sinne von "aber, aber die anderen doch auch!!".

Keine Ahnung worin deine Intention dazu liegt.

Ich relativiere nicht den Krieg mit der Brechstange. Ich verlange keine Aussetzung der Sanktionen oder Waffenlieferungen, auch wenn ich sie kritisch sehe und lieber alle Parteien am Verhandlungstisch sitzen sehen würde. Mir geht es hier immer noch darum, warum einige User meinen alles Russische nun ablehnen zu müssen. Und wenn man dann solche albernen Begründungen von einigen Mitbürgern geliefert bekommt, dann ist das schon ein wenig verstörend