Kommentar: Harry-Potter-Fans in der moralischen Zwickmühle

[StefPank]

Dass das mit der eindeutigen Zugehörigkeit zu einem Geschlecht selbst biologisch betrachtet nicht so einfach ist, wurde auch schon verlinkt.

In mindestens 98,3 % der Fälle ist es das. Für die übrigen höchstens 1,7 % (Einschätzung der Uno und der OII)...

Krass, also sind rund 120 mio. Menschen täglich potentiellen Diskriminierungen und Anfeindungen ausgesetzt.

...wurde vollkommen zurecht die Kategorie der Intergeschlechtlichkeit anerkannt.

Schön, und was bringt das? Hören dadurch Diskriminierungen und Anfeindungen auf? Nö, weil sonst hätten es das schon.

In die Gesellschaft muss noch viel mehr, öfters und lauter hineingetragen werden wie es um den Stand der Menschen steht die nicht zu den 98% gehören.

[No Cars Go]

Dass das mit der eindeutigen Zugehörigkeit zu einem Geschlecht selbst biologisch betrachtet nicht so einfach ist, wurde auch schon verlinkt.

In mindestens 98,3 % der Fälle ist es das. Für die übrigen höchstens 1,7 % (Einschätzung der Uno und der OII)...

Krass, also sind rund 120 mio. Menschen täglich potentiellen Diskriminierungen und Anfeindungen ausgesetzt.

Potentiellen Diskriminierungen und Anfeindungen sind täglich alle 8 Milliarden Erdenbürger ausgesetzt, wenn wir es ganz genau nehmen wollen.
Für die ca. 1,4 Millionen intersexuellen Menschen in Deutschland gelten die Menschenrechte. Bedingungslos. Und ihre biologisch zweifelsfrei und völlig frei von Gefühlen feststellbare Intersexualität wird nun dankbarerweise auch endlich anerkannt.
Diskriminierung in der Öffentlichkeit müssen sie in der Regel nicht fürchten, weil man ihnen ihre Intersexualität schlechterdings gar nicht anmerken kann. Einer XY-Frau kann ihr Chromosomensatz nicht ohne weiteres abgelesen werden.
Was tatsächlich leider vielfach (aber nirgends so wenig wie in der westlichen Welt) Diskriminierung erfährt, ist das, was man mal unter Crossdressing verstanden hat. Betroffen sind da vor allem Männer in Klamotten, die gesellschaftlich als weiblich bewertet werden. Ich finde das auch schlimm, einfache Lösungen gibt es dafür aber nicht.

[HeLL-YeAh]

Dafür musst du gar nicht zurückgehen in die "Achtzig-ger" oder "Neunzig-ger". Nimm ein Bio-Schulbuch von 2015. Sollte locker reichen. So richtig explodiert ist das Thema erst etwa ab 2016.

Komisch ist nur woher dieses radikale Umdenken kommt. Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern dass ich früher auch nur im Ansatz über dieses Thema gestolpert bin. Die Zusammenhänge zu begreifen fällt mir schwer und ich kann wirklich nur die Vermutung anstellen dass es mit dem Internet und social media zu tun hat. Es scheint mir heutzutage schwer bis unmöglich sich noch in Diskussionen zu verständigen da es In meinen Augen objektive Wahrheiten gibt die sich nicht durch Gefühle falsifizieren lassen. Und genau hier komme ich in der Thematik nicht mehr mit.

[batsi84]

Dafür musst du gar nicht zurückgehen in die "Achtzig-ger" oder "Neunzig-ger". Nimm ein Bio-Schulbuch von 2015. Sollte locker reichen. So richtig explodiert ist das Thema erst etwa ab 2016.

Komisch ist nur woher dieses radikale Umdenken kommt. Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern dass ich früher auch nur im Ansatz über dieses Thema gestolpert bin. Die Zusammenhänge zu begreifen fällt mir schwer und ich kann wirklich nur die Vermutung anstellen dass es mit dem Internet und social media zu tun hat. Es scheint mir heutzutage schwer bis unmöglich sich noch in Diskussionen zu verständigen da es In meinen Augen objektive Wahrheiten gibt die sich nicht durch Gefühle falsifizieren lassen. Und genau hier komme ich in der Thematik nicht mehr mit.

Ein wirklich radikales Umdenken gab es m.M.n. nicht. Der Wissensstand den wir mittlerweile in den Schulbüchern finden, ist das Endprodukt einer langer Reihe von Forschungen.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/es-g ... 11841.html

Ich denke aber auch, dass der Online-Aktivismus das Thema stark verzerrt. Auf der einen Seite hat man Hardliner, die am liebsten jedes Geschlecht wegdiskutieren wollen und auf der anderen Seite Menschen, die krampfhaft an der binären Ordnung festhalten wollen. Beide Seiten sind in meinen Augen nicht förderlich

[HeLL-YeAh]

Ein wirklich radikales Umdenken gab es m.M.n. nicht. Der Wissensstand den wir mittlerweile in den Schulbüchern finden, ist das Endprodukt einer langer Reihe von Forschungen.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/es-g ... 11841.html

Ich denke aber auch, dass der Online-Aktivismus das Thema stark verzerrt. Auf der einen Seite hat man Hardliner, die am liebsten jedes Geschlecht wegdiskutieren wollen und auf der anderen Seite Menschen, die krampfhaft an der binären Ordnung festhalten wollen. Beide Seiten sind in meinen Augen nicht förderlich

Da sehe ich mich aber eher bestätigt. Es ist nunmal so dass jeder Jockel ein Buch oder einen Artikel schreiben kann. Was den Tagesspiegel betrifft wird zunächst sprachlich gegendert und Zitat: " Bei anderen Menschen würden Kombinationen auftreten – lange Zeit untersuchte man diese mit den Mitteln der modernen Biologie und Medizin genauer, beschrieb sie aber bald als „Störungen“ und versuchte sie zu vernichten.", ohne jeden Bezug, hauptsache erstmal klarstellen dass systematische Vernichtung betrieben wurde ? Was genau ist da bitte gemeint ? Ist nur ein Beispiel dafür wie Wertungsfrei und Journalistisch hier gearbeitet wurde.
Und das Cornelsen Ding da ? Ein Biologiebuch mit Regenbogencover in dessen Zusammenfassung Rollen, Identitäten, Orientierungen, Formen des Zusammenlebens, Schönheitsideale und Sexting beschrieben wird ? Biologie ... Tut mir leid aber auch das schreit nicht nach Wertungsfreiheit.

Wie gesagt, jeder kann irgendwas schreiben und das wird bei solchen Diskussionen immer gerne in die Luft gehalten wie Simba. So, jetzt renne ich los und such dir andere "wertungsfreie" Artikel aus der Internet Grabbelkiste raus und wir drehen uns im Kreis. Und genau hier sitzt doch das Problem auf das ich eigentlich hinaus will.
Warum hat sich vor ein paar Jahren (und jetzt mal ehrlich) keine Sau mit der Thematik befasst und plötzlich entdecken wir dass ja laut Tagesspiegel nen heimlichen Genozid am laufen hatten ?

Wir haben mit dem Internet und social media im speziellen ein Werkzeug an der Hand dass unheimlich viele neue gesellschaftliche Effekte hat. Einer davon ist dass Minderheiten sich blitzschnell und global zusammenfinden können. Und alle reden sie ihrer Meinung nach über das wichtigste Thema der Welt. Jetzt begehert aber nicht nur eine Minderheit auf und einige davon fordern radikale gesellschaftliche Veränderungen.
Um mitzukommen und sich zeitgemäß so kurz wie möglich zu fassen wird alles in Label verpackt. Bunte Flaggen, neue Wörter und Endungen, neue Artikel, neue Anglizismen für verzweigte Unterbezeichnungen u.s.w.
LGBTQ+ (kenne den kompletten DNA Strang der diese Abkürzung inzwischen ist leider nicht in Gänze) ist hier vor allem ein Beispiel weil es ein "Regenschirm" für für etwas sein will dass sich in seinen Einzelteilen zum teil Grundsätzlich entgegensteht. Das erinnert mich an die Immobilienblase in den USA. Das Paket wird als tripple A in den Medien und Firmen vermarktet weil sich damit der "Zeitgeist" einfangen und geld verdienen lässt. Schaut man aber mal hinein in den Fond, bemerkt man dass darin totales Chaos und uneinigkeit herrscht.

Ich gehe da einfach nicht mit, das sind für mich Trends von radikalisierten Minderheiten inklusive Brokern an der Meinungsbörse. Man kann ihnen die persönliche Dringlichkeit ihrer Themen nicht abssprechen. Aber kann sich eine Gesellschaft auf zuruf radikal einer Minderheit anpassen, bishin zur spontanen umgestaltung der Sprache ? Geht aus Demographischen Gründen nicht und wäre auch kompletter Irrsinn, wenn wir mal ehrlich sind, für die absolute Mehrheit hat dieses Thema gar keinen persönlichen Bezug. Also Fuß vom Gas, ja Minderheiten wir haben euch gehört, alles nachvollziehbar und meinetewegen auch Diskussionswürdig. Aber was soll dieses radikale Umgeschubse, diese persistente Einteilung in Schubladen und die permanente Forderung nach gesellschaftlicher Ächtung oder gar gesellschaftlichen Ausschluss innerhalb der Diskussion ? Warum die Permanente Opferrolle, warum Winnetou ?

Ich bin schonwieder viel zu tief eingestiegen und eigentlich nur noch aus Gewohnheit in diesem Forum und nach Eikes Journalistischem Glanzstück hier, ist mir klar geworden dass der Funke bei mir nicht übergesprungen ist.

[Gast]

Informationsquelle? Vermutlich irgendwas zwischen Bild, Tichy und Twitter.

[Kajetan]

Aber kann sich eine Gesellschaft auf zuruf radikal einer Minderheit anpassen, bishin zur spontanen umgestaltung der Sprache ?

Es ist wie mit der Einführung der Neuen Deutschen Rechtschreibung. Da wurde auch von hysterischen Sprachfanatikern der Untergang jeglicher deutschen Kultur an die Wand gemalt. Das sei nämlich alles voll arg schrecklich und man könne nicht dem Volke einfach so den Willen einer kleinen Minderheit aufdrücken, die hier ihren kulturellen, intellektuell verkopften Krieg auf dem Rücken der deutschen Kultur austragen wollen.

Davor war es die Einführung der Gurtpflicht, wo von den üblichen Verdächtigen voller Panik herumgesabbelt wurde, dass man jetzt in Deutschland stalinistische Umerziehungslager für anschnallunwillige Autofahrer errichten würde, wo man die letzten freien Deutschen im kommunistischen Sinne indoktrinieren wolle.

Was ist tatsächlich passiert? Natürlich nichts dergleichen. Wer sich nicht anschnallen möchte, darf gerne weiterhin sein Leben aufs Spiel setzen und muss halt ne Strafe zahlen, wenn man von der Polizei erwischt wird. Die Rechtschreibereform fand statt, in den Schulen wurde es den Kindern entsprechend beigebracht und weder ist dadurch die deutsche Kultur untergangen, noch wurden Leute verfolgt, die heute immer noch gewohnheitsmäßig das scharfe "ß" verwenden, obwohl nun vielfach das Doppel-S gilt.

Es ist diese hochemotionale und vollkommen irrationale Hysterie, die jedes effin Mal stattfindet, wenn sich ein paar Dinge ändern, die man selbst nicht ändern will. Nein, niemand zwingt Dich zu gendern. Du wirst auch nicht verfolgt, wenn Du es nicht tust. Vielleicht musst Du es aus beruflichen Gründen tun, weil Dein Arbeitgeber darauf besteht, dass in bestimmten Texten für die Öffentlichkeit (neben der aktuellen deutschen Rechtschreibung) auch korrekt gegendert wird, aber Du für Dich, privat und in der Öffentlich (wie hier im Forum) ... NIEMAND ZWINGT DICH ZU GAR NICHTS!

Gut, es sei denn Dir ist es lieber Dich im Zustand ständiger Paranoia zu befinden, wo überall nur der Feind lauert, der es auf einen abgesehen hat, denn nur weil Du nicht merkst, dass jemand hinter Dir her ist, heisst das ja noch lange nicht, dass niemand hinter Dir her ist. Dann will ich nix gesagt haben.

[batsi84]

Zudem ist nicht jeder Mensch automatisch ein radikaler Pro-Trans-Aktivist. Ich für meinen Teil halte viele Punkte der Forschung in den Natur- und Geisteswissenschaften für schlüssig und bin dementsprechend dem Thema auch offen gegenüber (weswegen ich aktuell auch das "Blutbuch" von Kim der l'Horizon lese).

Ich halte auch nichts davon, das binäre System von heute auf morgen wegzudisskutieren bzw. niederzuschreien. Schließlich fühle ich mich als heterosexueller Mann pudelwohl.
Ich bin aber auch gespannt, wie der Diskurs in Zukunft die Sicht auf die (binären) Geschlechter verändern wird.

Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Katejan. Die radikalen Positionen werden wahrscheinlich irgendwann verschwinden bzw. in den Hintergrund treten und die Debatte wird sich entspannen.
"Hogwarts Legacy" ist ähnlich wie "Cyberpunk 2077" schließlich auch ein Verkaufshits geworden und dementsprechend wurden beide Spiele von der Community sehr gut aufgenommen - trotz oder gerade wegen ihrer queeren Inhalte

[HeLL-YeAh]

... NIEMAND ZWINGT DICH ZU GAR NICHTS!

Das sehe ich anders. Wenn ich in der Sprache gendere dann doch nur weil ich anerkenne dass der bisherige Sprachgebrauch unzureichend oder nicht inklusiv genug war. Um das anzuerkennen muss ich eine Meinung zu dem Thema haben und auch um das abzulehnen muss ich eine Meinung zu dem Thema haben.

Im Umkehrschluss werde ich also zu diesem Zeitpunkt gezwungen eine politische Position zu beziehen einfach in der Art und Weise wie ich Sprache gebrauche. Vorher galt zumindest weitgehend Konsens, heute gibt es kein Drumherumkommen mehr.

Soll ich jetzt mitgehen um nicht anzuecken ? Finde ich es notwendig dass ich am Arbeitsplatz politische Position beziehen soll oder zumindest so tun soll ? Welche Konsequenzen hat das für mich ? Ist das in euren Augen nicht auch Nötigung wenn ihr euch mal in die Perspektive hineinversetzt ?

[Levi]

Niemand zwingt dich zu Gendern. Auch nicht indirekt. Wenn du es nicht tust, kann es auch bedeuten dass du dich dem Thema einfach nicht weiter widmest. Das ist wie mit dem Forum hier: niemand zwingt dich hier zu bleiben.
Und wenn du gehst, interessiert das genauso wenigen, wie wenn du im Alltag nicht genderst.

Es zwingt dich im Alltag auch niemand Höflichkeitsfloskeln zu folgen... Leb dann halt nur mit den Resultaten.

... Man kann sich auch echt Sachen hin konstruieren...

[Gast]

Nötigung... WTF.

Was kommt als nächstes? Die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe war falsch?

[batsi84]

Soll ich jetzt mitgehen um nicht anzuecken ? Finde ich es notwendig dass ich am Arbeitsplatz politische Position beziehen soll oder zumindest so tun soll ? Welche Konsequenzen hat das für mich ? Ist das in euren Augen nicht auch Nötigung wenn ihr euch mal in die Perspektive hineinversetzt ?

Nein. Wenn du zu deiner Meinung bzw. Entscheidung stehst, dann solltest du auch das nötige Selbstbewusstsein dafür aufbringen und nicht noch erwarten, dass man dich hier oder woanders hoffiert.

Ansonsten kannst du dich aber auch weiterhin als Opfer irgendwelcher dunklen Machenschaften fühlen. Die Entscheidung liegt bei dir

P.s.: Man kann deine Frage auch mit "Ja" beantworten. Wenn sich die Wirtschaft in den kommenden Jahren für mehr Diversität (auch im Sinne von mehr Zuwanderung und interdisziplinärem Austausch) entscheidet, dann musst du deine Position überdenken oder mit den Konsequenzen leben. Aber auch hier ist wieder Eigeninitiative gefragt.

[HeLL-YeAh]

Nein. Wenn du zu deiner Meinung bzw. Entscheidung stehst, dann solltest du auch das nötige Selbstbewusstsein dafür aufbringen und nicht noch erwarten, dass man dich hier oder woanders hoffiert.

Ansonsten kannst du dich aber auch weiterhin als Opfer irgendwelcher dunklen Machenschaften fühlen. Die Entscheidung liegt bei dir

P.s.: Man kann deine Frage auch mit "Ja" beantworten. Wenn sich die Wirtschaft in den kommenden Jahren für mehr Diversität (auch im Sinne von mehr Zuwanderung und interdisziplinärem Austausch) entscheidet, dann musst du deine Position überdenken oder mit den Konsequenzen leben. Aber auch hier ist wieder Eigeninitiative gefragt.

Die Frage ist nicht ob ich zu meiner Meinung stehe. Die Frage ist ob ich in gewisser Weise gezwungen werde durch z.B. konsequenzen am Arbeitsplatz. Wenn deine Antwort darauf lautet dass ich mich anpassen soll oder mit den Konsequenzen leben, dann wird hier natürlich Druck aufgebaut. Die Option dass das ganze gegender vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist, auf die Idee kommt natürlich keiner.

Ich habe lediglich die Frage gestellt was ihr tun würdet weil meiner Meinung nach an völlig falscher Stelle und auf die falsche Weise mehr inklusion gefördert werden soll. Ausserdem MUSS ich mich damit politisch positionieren. Und ich sehe es hier im Beitrag direkt, Schublade auf, Schublade zu. Konstruktion meiner Wahrheit, Befürworter von Gewalt, dunkle Machenschaften. Warum sollte das am Arbeitsplatz anders laufen ?

Und ne Höflichkeitsfloskel ist insofern anders als dass ich damit kein politisches Statement setze bzw. es nicht direkt als politisches Statement gewertet wird Levi.

[ActuallyKindra]

lmao stell dir vor du denkst nen dummes * : _ oder welche form auch immer wär nen politisches statement. es gab mal ne zeit, da war "Sehr geehrte Damen und Herren" nicht geläufig, war die Einführung dessen dann auch politisch? wtf

[batsi84]

Nein. Wenn du zu deiner Meinung bzw. Entscheidung stehst, dann solltest du auch das nötige Selbstbewusstsein dafür aufbringen und nicht noch erwarten, dass man dich hier oder woanders hoffiert.

Ansonsten kannst du dich aber auch weiterhin als Opfer irgendwelcher dunklen Machenschaften fühlen. Die Entscheidung liegt bei dir

P.s.: Man kann deine Frage auch mit "Ja" beantworten. Wenn sich die Wirtschaft in den kommenden Jahren für mehr Diversität (auch im Sinne von mehr Zuwanderung und interdisziplinärem Austausch) entscheidet, dann musst du deine Position überdenken oder mit den Konsequenzen leben. Aber auch hier ist wieder Eigeninitiative gefragt.

Die Frage ist nicht ob ich zu meiner Meinung stehe. Die Frage ist ob ich in gewisser Weise gezwungen werde durch z.B. konsequenzen am Arbeitsplatz. Wenn deine Antwort darauf lautet dass ich mich anpassen soll oder mit den Konsequenzen leben, dann wird hier natürlich Druck aufgebaut. Die Option dass das ganze gegender vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist, auf die Idee kommt natürlich keiner.

Ich habe lediglich die Frage gestellt was ihr tun würdet weil meiner Meinung nach an völlig falscher Stelle und auf die falsche Weise mehr inklusion gefördert werden soll. Ausserdem MUSS ich mich damit politisch positionieren. Und ich sehe es hier im Beitrag direkt, Schublade auf, Schublade zu. Konstruktion meiner Wahrheit, Befürworter von Gewalt, dunkle Machenschaften. Warum sollte das am Arbeitsplatz anders laufen ?

Und ne Höflichkeitsfloskel ist insofern anders als dass ich damit kein politisches Statement setze bzw. es nicht direkt als politisches Statement gewertet wird Levi.

Das Gendern ist im Endeffekt nur ein Teilaspekt des Versuchs unsere Sprache an eine Gesellschaft bzw. Welt anzupassen, die immer weniger greifbarer bzw. komplexer wird. Dementsprechend verstehe ich es auch nicht, warum die Leute bei dem Thema so einen Terz machen.
Ich habe manchmal den Eindruck, dass man sich dermaßen an der Gender-Thematik festhält, um sich nicht den Dynamiken und Mechanismen dahinter zu widmen.

Und klar erzeugt das Druck, wenn man sich an Veränderungen anpassen muss. Aber das ist einen grundlegende Fähigkeit, die man mitbringen sollte. Du kannst im Gegenzug auch schlecht fordern, dass sich alle deinem Weltbild unterordnen oder die Erde einfach aufhört sich zu drehen.
Aber von Zwang kann man hier nicht sprechen. Schließlich drohen dir keine drakonischen Strafen, wenn du keinen Genderstern nutzt.

Du kannst auch gerne konstruktive Vorschläge zur Inklusion machen. Auch wir müssen uns in Zukunft Gedanken darüber machen, wie wir uns in der Welt verorten wollen