Half-Life 2: The Orange Box

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Smul
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Beitrag von Smul »

Howdie hat geschrieben:Hmmm... Äpfel und Birnen. UT und speziell Quake sind sehr schnelle MP-Shooter. Da zählt jede Frame, weil sie das Movement und Zielen vereinfachen und somit erhebliche Vorteile bringen. Aber mal ehrlich: Spielt sich für dich Resistance besser, nur weil es mit 60 Frames läuft, als ein Shooter mit 30 oder 40 Frames? Es gab mal Zeiten, da waren 30 Frames schon viel und trotzdem konnte man gut spielen.
Hi!

Ich habe früher Quake und DN3D mit zehn fps und weniger gespielt und fand's okay. Es ist mir prinzipiell auch völlig wurscht, ab welcher Grenze jemand »flüssig« definiert. Mir geht's nur darum, dass die Aussage »30 oder 60 fps ist egal, es gibt eh keinen Unterschied« völliger Schwachsinn ist. Ganz besonders im Zusammenhang mit Grafikkartenhersteller-Verschwörungstheorien.

Cheers
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Howdie
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Beitrag von Howdie »

Yop. Da haste Recht! ;)
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SG1984
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Beitrag von SG1984 »

4P|Smul hat geschrieben:
Howdie hat geschrieben:Hmmm... Äpfel und Birnen. UT und speziell Quake sind sehr schnelle MP-Shooter. Da zählt jede Frame, weil sie das Movement und Zielen vereinfachen und somit erhebliche Vorteile bringen. Aber mal ehrlich: Spielt sich für dich Resistance besser, nur weil es mit 60 Frames läuft, als ein Shooter mit 30 oder 40 Frames? Es gab mal Zeiten, da waren 30 Frames schon viel und trotzdem konnte man gut spielen.
Hi!

Ich habe früher Quake und DN3D mit zehn fps und weniger gespielt und fand's okay. Es ist mir prinzipiell auch völlig wurscht, ab welcher Grenze jemand »flüssig« definiert. Mir geht's nur darum, dass die Aussage »30 oder 60 fps ist egal, es gibt eh keinen Unterschied« völliger Schwachsinn ist. Ganz besonders im Zusammenhang mit Grafikkartenhersteller-Verschwörungstheorien.

Cheers
Das meine ich mit billiger Polemik. Um Spiele zu testen braucht man weder Fachwissen noch Studium, deswegen komm mal schnell runter von deinem hohen Ross und gib dir mal ein bisschen Mühe mit deiner Argumentation, da hier nicht alle 12 jährige Fanboys sind.
Der Frameraten Wahn hat wohl nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern ganz einfach mit Marketing. Es gibt ja auch Millionen von Autofahrern, die meinen, sie bräuchten mehr als 150 PS, um schneller ans Ziel zu kommen. :roll: Ebsowenig braucht Tante Hilda Windows Vista, um ihrer Tochter eine Email zu schreiben.

Es gibt keinen Unterschied zwischen 30 und 60 Fps, wenn es um die augenscheinliche Wahrnehmung von flüssigen Bewegungsabläufen geht. Es ist klar definiert, ob welcher Bildwiederholrate eine Bewegung als natürlich und flüssig erscheint und das sind 24FPS. Basta. Oder warum laufen Kinofilme ausschließlich mit 25 Bildern/Sekunde? Eben darum.

Im Stadtverkehr ist der Nutzwert eines Fiat Panda ist auch nicht geringer als der eines Porsche. Der Porschefahrer sieht das natürlich anders, weil Statussymbole sich nicht über den realen Gebrauchswert definieren.
Das hat nichts mit "Verschwörung" zu tun, sondern ganz objektiv mit Kapitalismus. Cheers.

PS: Die Sig ist auf eurem Mist gewachsen, da für mich die PS3 Hater Varianten keine wirklichen Alternativen darstellten.
Zuletzt geändert von SG1984 am 19.01.2008 15:49, insgesamt 5-mal geändert.

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SG1984
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Beitrag von SG1984 »

Howdie hat geschrieben:
4P|Smul hat geschrieben:
SG1984 hat geschrieben:vielleicht weil zwischen 30fps, 45fps und 60fps keine wesentlichen unterschiede mehr feststellbar sind? jedenfalls wird das spielerlebnis nicht dadurch wesentlich besser oder schlechter. es soll ja leute gegeben haben, die sich eine geforce3 geholt haben, um quake3 mit 120 fps zu spielen.
»wesentlich«, »wesentlich« und »wesentlich«. Wenn du mir ernsthaft weismachen willst, dass du zwischen 30 und 60fps keinen Unterschied siehst und spürst, dann wirst du mir auch nicht weismachen können, dass du gerne Shooter spielst.
Hmmm... Äpfel und Birnen. UT und speziell Quake sind sehr schnelle MP-Shooter. Da zählt jede Frame, weil sie das Movement und Zielen vereinfachen und somit erhebliche Vorteile bringen. Aber mal ehrlich: Spielt sich für dich Resistance besser, nur weil es mit 60 Frames läuft, als ein Shooter mit 30 oder 40 Frames? Es gab mal Zeiten, da waren 30 Frames schon viel und trotzdem konnte man gut spielen.

Ich zocke zurzeit Crysis mit rund 25 Frames und zwar problemlos. Das Spiel legt es nicht auf schnelle Aiming an und ist deswegen auch mit einem Framecount von unter 30 noch durchaus spielbar. Alles darüber ist doch der pure Luxus. Seit Sony mal die 120 bzw. 60 Frames für jedes Spiel angekündigt hat, sind alle verrückt danach. Welcher Konsolenshooter der letzten Generation schafft das schon? Und sind deshalb alle PS2 und Xbox-Shooter grottig? Wohl kaum...

Es gibt nur zwei Genres wo 60 Frames Pflicht sein sollten: High-Speed-Shooter ala Quake und Rennspiele. Bei allen anderen reichen imo 30-50 Frames locker aus.
Im Grunde sind wir uns einig. Aber auch bei Rennspielen funktionieren 30FPS genauso gut wie 60FPS. Ich spiele sowohl Motorstorm (30FPS) als auch GT HD (60FPS)und habe keine Unterschiede feststellen können. Das gute alte Grand Prix Legends war sogar noch mit 25 Frames recht gut spielbar. Dabei sind Rennsimulationen, was die Eingabegeräte angeht, recht empfindlich und das kann schon mal die entscheidenden Zehntelsekunden ausmachen. Die Framerates bei Shootern werden IMO total überschätzt. Weil die Shooter wettbewerbsmäßig gespielt werden, erhoffen sich viele einen Vorteil durch höhere Frames. Das ist für den Einzelspieler eher uninteressant. (Far Cry lief damals bei mir zwischen 27 und 40 FPS und ich habe es erst nach der Installation von FRAPS zur Kenntnis genommen). Genau das gleiche mit diesen Gamermäusen. Das ist High Tech Spielzeug für die Cracks, der Zugewinn an Nutzen aber fragwürdig. Letztlich ist es nur gut fürs Geschäft und die Wertschöpfung in der Branche.

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johndoe300991
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Beitrag von johndoe300991 »

s010010 hat geschrieben:Wenn ein Uncharted Ruckel frei auf der
ps3 läuft wird HL2 erst recht ruckel frei laufe,

Das ist die Theorie... Aber wenn man EA ein Super Spiel in die Hände drückt und sagt "Mach" dann komm nur Schießdreck raus! Ich hätt es mir gekauft aber so? niemals... über dem Otischen Ausgang hat man noch nicht mal 5.1 Sound. Echt arm! BITTE KAUF EUCH DAS NICHT SOWAS DARF NICHT UNTERSTÜTZT WERDEN.

Das ist die Praxis...
Uncharted setzt nicht auf Direct X und wurde exklusiv für die PS3 entwickelt, das kann man nicht miteinander vergleichen. Ist doch logisch, dass die Umsetzung der Orange Box auf ein PC-nahes System wie die XBOX 360 problemloser funktioniert.
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Atze_100Prozent
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Beitrag von Atze_100Prozent »

Yoshi 256 hat geschrieben: Uncharted setzt nicht auf Direct X und wurde exklusiv für die PS3 entwickelt, das kann man nicht miteinander vergleichen. Ist doch logisch, dass die Umsetzung der Orange Box auf ein PC-nahes System wie die XBOX 360 problemloser funktioniert.
Besser kann mans nicht sagen.Ich habe schon des öfteren gehört die xbox games wären so ähnlich zu programmieren wie pc games und deshalb ist eine portierung auch einfacher.
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konsolero
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Beitrag von konsolero »

@SG1984

Zwischen 30 und 60Fps kann man also keinen Unterschied feststellen?.. haben das Studien ergeben?..speziel im Scoll-Verhalten, den weicheren Animationen, der Spielbarkeit, in Treffsicherheit/Zielgenauigkeit..etc., tut sich da nach oben hin einiges..je mehr Bildchen im Sekündchen vorhanden sind.
Mal von abgesehen, dass deine Augen nicht so schnell ermüden werden, vorallem beim Scrolling...
Das Thema wurde schon sooft durchgekaut, und trotzdem kommt immer wieder einer daher, der sein Halbwissen studiert zu haben scheint, so gefestigt auf zahlen und doch so Praxisfern...das passt irgendwie. :lol:


Ich erwarte von dir nicht viel, nur das du den Punkt:"30/60anyway" von deinem subjektiven empfinden, nicht verallgemeinerst.



Arkune hatte zum Thema mal einen netten Link gepostet, ich find den allerdings nicht mehr...
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SG1984
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Beitrag von SG1984 »

konsolero hat geschrieben:@SG1984

Zwischen 30 und 60Fps kann man also keinen Unterschied feststellen?.. haben das Studien ergeben?..speziel im Scoll-Verhalten, den weicheren Animationen, der Spielbarkeit, in Treffsicherheit/Zielgenauigkeit..etc., tut sich da nach oben hin einiges..je mehr Bildchen im Sekündchen vorhanden sind.
Mal von abgesehen, dass deine Augen nicht so schnell ermüden werden, vorallem beim Scrolling...
Das Thema wurde schon sooft durchgekaut, und trotzdem kommt immer wieder einer daher, der sein Halbwissen studiert zu haben scheint, so gefestigt auf zahlen und doch so Praxisfern...das passt irgendwie. :lol:


Ich erwarte von dir nicht viel, nur das du den Punkt:"30/60anyway" von deinem subjektiven empfinden, nicht verallgemeinerst.



Arkune hatte zum Thema mal einen netten Link gepostet, ich find den allerdings nicht mehr...
Nur widersprechen die Trends im Entwicklungsbereich deinen Behauptungen. Die Entwickler favorisieren zunehmend 30 FPS.
Woran das liegt? Zum einen sind durch die hardwarenahe Programmierung konstante Frameraten möglich.
30 Frames pro Sekunde stellen zu Zeit den besten KOmpromiss aus grafischer Qualität und Geschwindigkeit dar. Der UNterschied zwischen 30 und 60 Frames ist in der Geschwindigkeit dermaßen gering, dass die Entwickler lieber mehr Details, Animationen und grafische Effekte pro Frame darstellen wollen. Laut Mark Rein sind 30FPS für ein flüssiges Spielerlebnis merh als genug, es macht nur wenig Sinn, auf 60 FPS zu gehen und dafür grafsiche Details zu opfern. Und das sagt übrigens der Engine Guru von Epic.
30 FPS sind im PC Benchmark sicherlich als Durchschnittswert recht schlecht, da die Frameraten bei PC Programmen leider nie konstant sind sondern mächtig schwanken. Deswegen braucht man schon mindestens 60 FPS im Durchschnitt um ein 100% flüssiges Spielerlebnis zu haben.
Im Konsolenbereich sind dagegen konstante Frameraten möglich und deshalb reichen 30 FPS völlig zu. Das ist nicht subjektiv, sondern objektiv erwiesen. Es gibt natürlich immer irgendwelche Cracks, die anderes behaupten, z.B. das 5% Leistungsgewinn beim Übertakten "spürbar" wären, oder Hundertstelsekündchen beim Zielen in Egoshootern irgendwie spielentscheidend wären. Wenn alle auf 30 FPS spielen, herrschen sowieso gleiche Verhältnisse. Es geht hier auch nicht um Leistungssport, sondern um die Frage, ab welcher Bildwiederholrate Bewegungen als flüssig erscheinen und somit genussvolles Spielen ermöglichen. Wie bereits schon erwähnt, Kinofilme laufen mit 25 FPS bzw. 24 Bildern pro Sekunde.
Höhere Bildraten würden die Bewegungen unnatürlich beschleunigen oder verzerren. Das wäre dann schon eher Stress für die Augen und ermüdend. Deine Aussage, höhere Frameraten würden das Auge weniger ermüden sind einfach in der pauschalen Form nicht haltbar: Blue Ray Filme laufen optimal bei 24 Hz und 24 FPS. Zudem gibt es noch eine Reihe von Faktoren, die für ein entspanntes Sehen weitaus wichtiger sind: Kontrast, Bildschärfe, Farbmuster etc.

Die Trägheit unseres Wahrnehmungsapparats definiert letztlich die Obergrenze, auch wenn die Technik objektiv schneller kann. Es gibt Meßmethoden, die UNterschiede im Nanobereich notieren, aber das befindet sich jenseits unseres Wahrnehmungsbereichs. Es gibt zwar z.B.Computermäuse, die schnellere Reaktionszeiten ermöglichen, aber die menschliche Reaktionszeit und Trägheit wird dadurch nicht beschleunigt, sondern bleibt innerhalb einer Sekunde. Wenn ich bei Counterstrike mal wieder abgeschossen werde, dann lag das sicherlich mehr an meiner Reaktionsträgheit als an der Trägheit der Technik.

Und bevor du mir jetzt Halbwissen vorwirfst, bringe zur Abwechslung mal aussagekräftige Fakten, die meinen Standpunkt widerlegen. Ich warte.

Im Testbericht werden die 30FPS als unzureichend polemisiert, was eben sachlich falsch ist, da der Zusammenhang nicht stimmt. Man braucht keine "gigantischen" Frameraten, um ein flüssiges Spielerlebnis zu haben:

Motorstorm, Killzone 2, Resistance, UT3, Burnout, Uncharted = 30FPS konstant.

Die Source Engine ist für stabile Frameraten und gute Skalierbarkeit nicht gerade bekannt. Von der Performance her waren z.B. Vampires 2 eine Katastrophe. Das so eine Engine auf der PS3 nicht gerade die Bäume in den Himmel wachsen lässt, war von vornherein klar. ICh muss als PS3 Besitzer denn auch nicht das "Weinen" kriegen (Danke für die Fürsorge), weil erstens ist die Performance im Vergleich nicht so schlecht, dass man sich jetzt wieder benachteiligt fühlen müsste. Und zweitens sind die paar Ruckler im Vergleich zu meinen PC Erfahrungen geradezu lächerlich. Ist ja schön, dass man auf einem 1000 Euro PC HL2 endlich ruckelfrei spielen kann. Da weiß man, was man hat. Als PS3ler geht mir das aber ziemlich am A... vorbei. Für ein Drittel des Preisaufwandes ist die Qualität nämlich dennoch mehr als fair.

Übrigens geht auch nicht die PS3 trotz "gewaltiger Rechenkraft" bei HL2 in die Knie, sondern eben die portierte Source Technik. Die Engine kommt von einer völlig anders gearteten Entwicklungsplattform, womit dieser Sarkasmus sich selbst blamiert.

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Smul
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Beitrag von Smul »

SG1984 hat geschrieben:Nur widersprechen die Trends im Entwicklungsbereich deinen Behauptungen. Die Entwickler favorisieren zunehmend 30 FPS.
Woran das liegt?
Von favorisieren kann keine Rede sein - es ist schlicht ein Kompromiss aus Spielbarkeit und Detailfülle, gerade auf der PS3, die laut Entwickleraussagen einfach (mal wieder) eine extrem schwierig zu programmierende Konsole sei. Ich habe in Tokio vor letztes Jahr mit einem Entwickler des Motorstorm-Teams gesprochen, der mir erzählte, dass sie alles daran setzen und hoffen, dass das Spiel wenigstens konstante 30 fps hinbekommt. Mehr konnten sie zu dem gegenwärtigen Zeitpunkt schlicht nicht aus der PS3 rausholen. Sprich: Die Sache mit dem hohen Ross solltest du dir nochmal überlegen.
Im Testbericht werden die 30FPS als unzureichend polemisiert, was eben sachlich falsch ist, da der Zusammenhang nicht stimmt.
Ehrlich - das wird mir langsam zu blöd mit dir. Lies bitte den Text: Mit keinem Wort habe ich 30fps als unzureichend deklariert.
Die Source Engine ist für stabile Frameraten und gute Skalierbarkeit nicht gerade bekannt.
Gut, an dieser Stelle sollte jegliche Argumentation bez. deines "Fachwissens" beendet sein - denn nämlich -gerade- die Source-Engine ist für ihre -hervorragende- Skalierbarkeit berühmt. Du blamierst dich gerade furchtbar. Oder eigentlich schon die ganze Zeit. Aber bitte, mach nur weiter - aber vielleicht magst du vorher mal lesen.

Übrigens, was deine Signatur angeht: Ich weiß, dass die Bilder von uns kommen. Ändert das etwas an der Tatsache, dass du deine PS3 über alles liebst, und sogar Blödsinn labern würdest, um sie zu verteidigen? Warum auch immer.
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EvilNobody
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Beitrag von EvilNobody »

Auch wenn ich in diesem Bereich kein Experte bin, möchte ich gerne etwas dazu loswerden.
Bei dem Spiel "Clive Barkes´s Undying" kann man in den Grafikeinstellungen exakt bestimmen, wieviele Frames man haben nöchte. Das fängt bei 20 an und geht bis 60+, einstellbar durch einen Balken. Vorher habe ich diese Einstellung immer übersehen, doch als ich das Spiel gestern mal wieder installierte habe ich sie gefunden. Habe dann auf 60+ gestellt und: der Unterschied war enorm! Nicht was die direkte Schnelligkeit angeht, doch man merkt es, wenn man zum Beispiel schnelle Bewegungen macht. Dann treten bei unter 30 FPS Schlieren und Überschneidungen auf. Bei 60+ kann ich mich innerhalb einer Sekunde um 360 Grad drehen ohne irgendwelche Einbrüche oder Schlieren zu sehen.
Das wollte ich nur mal loswerden. Normalerweise merkt man den Unterschied kaum, wenn man aber vergleicht und darauf achtet (wie Paul es eben gemacht hat mit 360 und PS3) dann gbit es sehr wohl Unterschiede.
Schönen Abend noch und schlagt euch nicht die Köpfe ein. :wink:
Ich würde mich gerne geistig mit euch duellieren, doch ich sehe dass ihr unbewaffnet seid!

"Ich war auch schonmal in den Alpen, aber wenn ich dir jetzt Kaiserschmarn auf die Schuhe kotze sieht das auch nicht aus wie eine authentische Nachbildung von Österreich."
-TNT-



Reverend Flow
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Beitrag von Reverend Flow »

sehr lustig..die ganzen sony fanboys bashen hier EA...schonma daran gedacht die ps3 deswegen zu bashen, nein oder?:D
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xirot
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Beitrag von xirot »

Reverend Flow hat geschrieben:sehr lustig..die ganzen sony fanboys bashen hier EA...schonma daran gedacht die ps3 deswegen zu bashen, nein oder?:D
Warum sollte man?
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johndoe869725
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Beitrag von johndoe869725 »

xirot hat geschrieben:
Reverend Flow hat geschrieben:sehr lustig..die ganzen sony fanboys bashen hier EA...schonma daran gedacht die ps3 deswegen zu bashen, nein oder?:D
Warum sollte man?
Weil es ja diverse Spiele gibt, die auf der PS3 schlechter als auf der 360 laufen und man es sich zu einfach macht, das immer nur auf unfähige Programmierer zu schieben, denn gute Hardware zeichnet sich nicht allein durch ihre theoretische Leistung aus, sondern auch dadurch, wie leicht es den Programmierern gemacht wird, diese Leistung auszunutzen und da hat die PS3 scheinbar klare Defizite.
xirot
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Beitrag von xirot »

TGfkaTRichter hat geschrieben:
xirot hat geschrieben:
Reverend Flow hat geschrieben:sehr lustig..die ganzen sony fanboys bashen hier EA...schonma daran gedacht die ps3 deswegen zu bashen, nein oder?:D
Warum sollte man?
Weil es ja diverse Spiele gibt, die auf der PS3 schlechter als auf der 360 laufen und man es sich zu einfach macht, das immer nur auf unfähige Programmierer zu schieben, denn gute Hardware zeichnet sich nicht allein durch ihre theoretische Leistung aus, sondern auch dadurch, wie leicht es den Programmierern gemacht wird, diese Leistung auszunutzen und da hat die PS3 scheinbar klare Defizite.
Ja ja, du wirst es mir schon sagen - bei der 360 war am Anfang schließlich auch alles friede freude Eierkuchen. Entweder die Entwickler lassen es sein oder sie machen es richtig. Die Hardware gibt mehr als genug Leistung her - nur der Terminkalender der Geldsäcke halt nicht.
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RuloR 666
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Beitrag von RuloR 666 »

Hihi lass es doch sein Trichter :D Die glauben dir sowieso nicht, dass du unparteiischer PC Spieler bist.
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