Civilization 6: Neues Update wertet die Barbaren auf

[Randall Flagg]

Ich überlege gerade, in welchem strategiespiel ich schonmal gesehen habe, dass sich neutrale Kleinstaaten bilden, aber es will mir nicht einfallen.

In Civ4 haben Stammesvölker eigene Städte gegründet und auch erobert. Erst ab Civ5 (wie es in 6 ist, weiß ich nicht) waren es spezielle Lager, die man nur zerstören konnte. Dafür hatte Civ5 Stadtstaaten.

Und in den Call to Power-Titeln war es iirc auch so, dass Stammesvölker eigene Staaten gegründet haben. Die waren dann grau oder schwarz. Städte konnten sich auch via Revolution abspalten und zu dieser schwarz-neutralen Fraktion überwechseln. Vielleicht verwechsle ich hier aber auch im Detail Elemente mit Civ4.

[Wulgaru]

In Civ 4 haben Barbaren auch manchmal moderne Militärwaffen und sowas erreicht. Insbesondere wenn es eine Insel am Rand gab, wo niemand schnell hingekommen ist.

[Randall Flagg]

Hach, ich vermisse Civ4

[CritsJumper]

"Barbar" hat aber keine genaue Bevölkerungsgruppe, Ethnie oder religiöse Zugehörigkeit als Grundlage.

Sehe ich nicht so. Es gab halt eine Zeit in der hat sich die Sprache entwickelt und da war es fast klar, das diese sich Parallel entwickelt und es irgendwo die ersten gab die eine fremde Sprache lernten.

Denn eine Sprache zu sprechen oder Gesten zu artikulieren kann man nur durch hören und mit Training.

Demnach gab es an eine bestimmte Zeit und an einen bestimmten Ort eine UR-Definition von "Bar bar". Es waren Menschen die stotterten und per Zufall zuerst von einer Zivilisation überliefert wurden die schon Schreiben konnte.

Ja natürlich kann man es Begründen mit einer niedrigeren Kulturstufe. Aber so ganz unter uns. Das Spielt doch keine Rolle, es wird ja sehr schnell klar (auch bei Civilization selber) das Kultur etwas ist, das durch einen Austausch pulsiert. Durch eine Bereicherung und ein Teilen am Handel mit fremden Kulturen und gemeinsame Sprachen sind da von Vorteil.

Von daher finde ich es absolut in Ordnung wenn man in diesem Zusammenhang, auch um die Entwicklung zu Beschreiben von Babaren spricht. Wie oft wurden Menschen zu der Zeit verschleppt, versklavt und dann aber auch in die eigene Zivilisation integriert? Es war nun mal so und Wohlstand, Sicherheit und Bildung ließ sich in größeren Gruppen, halt nur so organisieren.

@Randall Flagg
Man kann Civilization IV doch auch jetzt noch spielen, es ist ja nicht verloren. Aber ich finde Civ6 eigentlich sehr gut. Es gefällt mir schon viel besser als Teil 5, auch wenn es sich ganz anders Spielt mit den Spezialisierungen.
Persönlich wünsche ich mir ein 8K Pixel-Remake von CIVIII (mit allen Addons).

[Buumpa]

Die beschriebene Mechaniken finde ich sehr spannend und wären mmn sogar im normalen Modus sinnvoll.

?? Es ist ein spezielles Szenariospiel und keine neue Mechanik im Grundspiel?

Bitte sag, dass du dich vertan hast, JoniSaid! Sofort!

[Halueth]

Spoiler

Show

"Barbar" hat aber keine genaue Bevölkerungsgruppe, Ethnie oder religiöse Zugehörigkeit als Grundlage.

Sehe ich nicht so. Es gab halt eine Zeit in der hat sich die Sprache entwickelt und da war es fast klar, das diese sich Parallel entwickelt und es irgendwo die ersten gab die eine fremde Sprache lernten.

Denn eine Sprache zu sprechen oder Gesten zu artikulieren kann man nur durch hören und mit Training.

Demnach gab es an eine bestimmte Zeit und an einen bestimmten Ort eine UR-Definition von "Bar bar". Es waren Menschen die stotterten und per Zufall zuerst von einer Zivilisation überliefert wurden die schon Schreiben konnte.

Ja natürlich kann man es Begründen mit einer niedrigeren Kulturstufe. Aber so ganz unter uns. Das Spielt doch keine Rolle, es wird ja sehr schnell klar (auch bei Civilization selber) das Kultur etwas ist, das durch einen Austausch pulsiert. Durch eine Bereicherung und ein Teilen am Handel mit fremden Kulturen und gemeinsame Sprachen sind da von Vorteil.

Von daher finde ich es absolut in Ordnung wenn man in diesem Zusammenhang, auch um die Entwicklung zu Beschreiben von Babaren spricht. Wie oft wurden Menschen zu der Zeit verschleppt, versklavt und dann aber auch in die eigene Zivilisation integriert? Es war nun mal so und Wohlstand, Sicherheit und Bildung ließ sich in größeren Gruppen, halt nur so organisieren.

Sagt mal wie lange soll das ganze denn nun noch ins OT abdriften? Deine Ausführungen zur sprachlichen Entwicklung in allen Ehren, das hat aber überhaupt gar nichts damit zu tun, dass es einfach keine einzige Bevölkerungsgruppe gibt, welche EXPLIZIT durch den Begriff erniedrigt wurde. Durch die Menscheitsgeschicht hindurch, hat es so ziemlich jede Kultur mal erwischt: alle außerhalb Griechenlands, die Germanen, Wikinger, Heiden, Amerikanische Ureinwohner...es gibt aber keine Ethnie, kein körperliches Merkmal, keine religiöse Zugehörigkeit für welche sinnbildlich der Barbar steht. Der Barbar ist einfach der kulturell und geistig niedrigere, damit man sich selbst als höher gestellt ansehen kann, das kann man auf so ziemlich jeden münzen und mit den Arabern haben die Christen im Mittelalter so ziemlich ins Klo gegriffen, denn die waren kulturell und wissentlich schon etwas weiter...

Mal davon abgesehen, dass wir den Fantasybereich bisher komplett außen vor gelassen haben, wo der Barbar eigentlich ziemlich gut wegkommt. Ist er doch stark, mutig, ein großer Kämpfer, archaisch...

Wenns dazu noch was gibt, dann bitte per PN...

[Randall Flagg]

Mal davon abgesehen, dass wir den Fantasybereich bisher komplett außen vor gelassen haben, wo der Barbar eigentlich ziemlich gut wegkommt. Ist er doch stark, mutig, ein großer Kämpfer, archaisch...

Ein stereotyper Muskelprotz, der seine Probleme durch Gewalt löst, der feuchte Traum eines jeden, der das Männerbild der 80er-Jahre verinnerlicht hat. Ja, kommt richtig gut weg, der Fantasybarbar. Ist in keiner Weise primitiv/unzivilisiert und archaisch.

Ich verstehe auch nicht, warum man den Gebrauch des Begriffs "Barbar" rechtfertigen will, weil ja "jeder" bzw. unterschiedliche Gruppen damit beleidigt wurden. Das macht's jetzt besser? Die Perser sind im Übrigen sehr wohl eine als Volk zu verfassende Gruppe, und das waren auch keine primitiven Stammesvölker zu Zeiten der Griechen.

EDIT: Da der Begriff Barbar eben hauptsächlich in der Videospielszene und Fantasyspielszene existiert, ist es sehr wohl angemessen, hier über den Begriff zu diskutieren. Außerhalb des Hobbys begegnet er einem halt nicht.

[CritsJumper]

Sagt mal wie lange soll das ganze denn nun noch ins OT abdriften? Deine Ausführungen zur sprachlichen Entwicklung in allen Ehren..

Nun es war mein erster Post zu dem Thema, und es waren nach Überlieferungen die Inder, welche Römer oder die Griechen kontaktierten. Zumindest ging laut unseren (Aufzeichnungen in Europa) davon die ersten Überlieferungen aus.

Ich finde den Gesamtzusammenhang halt sehr interessant und überhaupt nicht OT. In einem Zusammenhang zu einem Videospiel, welches sich wirklich viel Mühe gibt, auch möglichst viel Wissen (klar Geschichte schreibt immer nur der Sieger), zu vermitteln. Dennoch ist so ein Civilization doch recht neutral, weil in jedem Spiel der Gewinner nun ein mal offen steht.

Später hat sich dieses Wort natürlich gewandelt, und "jeder" wurde damit beleidigt. Aber das ist etwas das jeder Beleidigung innewohnt. Es ist immer etwas das die Menschen daraus machen.

Der Barbar ist einfach der kulturell und geistig niedrigere

Natürlich, aber das hat auch nichts zu bedeuten. Gibt es auch hier ungebildete Menschen und jedes KIND ist per Definition ein geistig niedrigeres Individuum. Doch das bedeutet nichts.

P.s.: Würde der Grieche beim Inder aufschlagen, wäre der Grieche natürlich der Barbar. Weil auch er müsste dort eine fremde Sprache und Kultur lernen. Der erste Eindruck ist eben nicht entscheidend. Aber man bemerkt das erst im Rückblick aus der Zukunft. Persönlich finde ich daher den Begriff Barbar auch nicht negativ oder Rückständig betrachtet. So wie man in Civ auf diese Völker trifft sind es hoffentlich welche die nicht über Eisen verfügen ... ja auch die gab/gibt es (Civ4 / Civ6(?)). Aber da startet man lieber neu! ;D

es gibt aber keine Ethnie, kein körperliches Merkmal, keine religiöse Zugehörigkeit für welche sinnbildlich der Barbar steht.

Ich weiß nicht ob du das später oder beim Spielen von Civilization bemerkt, hast. Aber das ist doch schon mal was tolles. Also diese Erkenntnis.

Edit: Nur um es noch mal hervor zu heben, falls das noch nicht bemerkt wurde:
Es handelt sich um kleine Gruppen die außerhalb des Reiches ein Lager aufgeschlagen haben und natürlich andere überfielen um sich selber zu schützen und um eine Stamm aufzubauen. Die haben natürlich versucht die anderen zu verstehen und übertrumpfen, Fernab der Heimat, oder in der frühen Zeit, gelingt dies natürlich nur bedingt.
Es waren daher die Babaren (für andere), aber diese Barbaren hatten versucht eine Fremde Sprache zu lernen.
Jetzt an der Stelle gefragt: Wer ist da wohl klüger, diejenigen die gerade eine neue Fremde Sprache lernen, oder die die es sich in dem bequemen luxuriösen Bereich, gemütlich machen? Natürlich wurde dieser Begriff abwertend geteilt. Aber so sind Menschen nun mal, sie haben als dezentrales Netz keine Vorstellung davon wo Wissen, kultureller Reichtum, oder Forschung voran getrieben wird.

[Black Stone]

Die beschriebene Mechaniken finde ich sehr spannend und wären mmn sogar im normalen Modus sinnvoll.

?? Es ist ein spezielles Szenariospiel und keine neue Mechanik im Grundspiel?

Bitte sag, dass du dich vertan hast, JoniSaid! Sofort!

Hab jetzt nicht explizit nachgeschaut, aber besagte Modi sind m.E. die Spielmechanik-Optionen im freien Spiel, nicht "nur" Vorgaben in spezielle Szenarien.

[Halueth]

Mal davon abgesehen, dass wir den Fantasybereich bisher komplett außen vor gelassen haben, wo der Barbar eigentlich ziemlich gut wegkommt. Ist er doch stark, mutig, ein großer Kämpfer, archaisch...

Ein stereotyper Muskelprotz, der seine Probleme durch Gewalt löst, der feuchte Traum eines jeden, der das Männerbild der 80er-Jahre verinnerlicht hat. Ja, kommt richtig gut weg, der Fantasybarbar. Ist in keiner Weise primitiv/unzivilisiert und archaisch.

Ich verstehe auch nicht, warum man den Gebrauch des Begriffs "Barbar" rechtfertigen will, weil ja "jeder" bzw. unterschiedliche Gruppen damit beleidigt wurden. Das macht's jetzt besser? Die Perser sind im Übrigen sehr wohl eine als Volk zu verfassende Gruppe, und das waren auch keine primitiven Stammesvölker zu Zeiten der Griechen.

EDIT: Da der Begriff Barbar eben hauptsächlich in der Videospielszene und Fantasyspielszene existiert, ist es sehr wohl angemessen, hier über den Begriff zu diskutieren. Außerhalb des Hobbys begegnet er einem halt nicht.

Alleine schon die Tatsache, dass der Barbar eine spielbare Klasse in vielen RPG's ist, dass es Filme mit einem Barbaren als Hauptfigur gibt, zeigt doch, dass der Barbar als solches deutlich besser wegkommt als real benachteiligte Gruppen von Menschen. Oder hast du schonmal ein Spiel gespielt, oder ein Buch gelesen, oder einen Film gesehen wo "Zigeuner" oder "Neger" in ähnlicher Weise romantisiert werden?

Gibt es heute eine Gruppierung, eine Bevölerungsgruppe, eine Ethnie, eine was auch immer, welche sagen könnte: "Wir wurde durch den Begriff des Barbaren systematisch unterdrückt und erniedrigt und sehen diesen Begriff als beleidigend an und bitten darum diesen Begriff nicht mehr zu verwenden"? Du wirst es nirgendwo finden.

Ja der Begriff ist sicherlich in gewisser Weise negativ konnotiert, vor allem geschichtlich gesehen, aber wir reden hier von einem Computerspiel, bei dem die Barbaren soweit ich das erkennen konnte keinen geschichtlich genauen Hintergrund haben. Anders als die spielbaren Völker. Sie sind nicht eindeutig als Araber, Mongolen, Wikinger, Germanen erkennbar. Sie haben keine eindeutige Stammessymbolik. Es sind einfach nur Störfaktoren auf dem Spielbrett um die Schwierigkeit etwas zu erhöhen.

Ich kann daher nicht nachvollziehen wie man fordern kann, dass dieser Begriff nicht mehr verwendet werden soll. Welchen Begriff sollte man denn deiner Meinung nach eher verwenden? "Wilde", "Ureinwohner", "vermindert Entwicklungsfähige"? Da würde ich den Begriff der "Ureinwohner" als wesentlich kritischer sehen, da es eine lange Geschichte von "Ureinwohnern" gibt, welche auch heute noch existieren und grausam ihres Landes, ihrer Kultur und auch ihres Lebens beraubt wurden. Da gibt es sogar mehrere Gruppierungen, welche sich heute an einer solchen Darstellung stoßen könnten. Immerhin konnte man bisher mit den Barbaren nichts anderes in dem Spiel machen, als sie zu bekämpfen und im günstigstens Fall auszulöschen, damit man seine Ruhe hat und nicht ständig überfallen wird.

Edit: "Banditen" wäre doch eine gute Möglichkeit, oder? Würde ich zumindest am wertneutralsten empfinden.

[JoniSaid]

Ich überlege gerade, in welchem strategiespiel ich schonmal gesehen habe, dass sich neutrale Kleinstaaten bilden, aber es will mir nicht einfallen.

In Civ4 haben Stammesvölker eigene Städte gegründet und auch erobert. Erst ab Civ5 (wie es in 6 ist, weiß ich nicht) waren es spezielle Lager, die man nur zerstören konnte. Dafür hatte Civ5 Stadtstaaten.

Und in den Call to Power-Titeln war es iirc auch so, dass Stammesvölker eigene Staaten gegründet haben. Die waren dann grau oder schwarz. Städte konnten sich auch via Revolution abspalten und zu dieser schwarz-neutralen Fraktion überwechseln. Vielleicht verwechsle ich hier aber auch im Detail Elemente mit Civ4.

In Civ 2 und Civ 4 konnten deine Städte ja tatsächlich erobert werden, in CIV 2 haben die Barbarenstädte meines Wissens sogar Siedler gebaut. Ansonsten konnten sich in CIv 2 per Rebellion neue Civs von alten abspalten, wenn es einen freien Slot gab und in Civ 4 konnte man meines Wissens Kolonialnationen entlassen.

Aber wie gesagt, ist nicht das was ich meine. Mir gings darum. das freie Landmasse wirklich aktiv von neutralen Fraktionen besiedelt wurde, wenn kein Spieler kam. Aber sowohl meine Erinnerung als auch die paar Infos die ich euch gebe sind einfach zu rudimentär, als das wir das noch rausfinden .

[CritsJumper]

Da gibt es die Freibeuter, die sich als Babaren tarnen und unter unbekannter Flagge fahren. Dann gibt es später je nach Addon noch die Spione, mit denen man Konflikte befördern kann und die eigene Identität verschleiern.

Waren schon Hackerangriffe im Spiel? Finde man sollte das auch bald als weitere Ebene hinzu fügen. Der Fall das eine Kampfdrohne aus mehreren Teilen besteht, einen Anschlag/Angriff oder Terror verursachte und man einfach im Ungewissen ist und lediglich spekulieren kann woher so ein Angriff kam, ist aus dem Spielprinzip interessant. In Wirklichkeit natürlich eine Katastrophe, aber genau wie mit dem Kalten Krieg muss man damit umgehen und diesen diffusen Ängsten.

Zu den Babaren. Die waren weniger kultiviert, man hatte keine Handelsbeziehungen zu ihnen und konnte die auch nicht zuordnen. Man merkt nur das die feindlich gesinnt sind und man sich um Land oder Ressourcen stritt. Mit den Stadtstaaten ist ja ein interessantes Element bei Civ dazu gekommen auch wenn ich mich manchmal ärger wenn die so viel Platz weg nehmen.
Aber ja man könnte Babaren auch als Abtrünnige betrachten die ihr Glück in einer Kolonie versuchen. Das man die anderen alle direkt erkennt, auch als Völker ist nun mal dem Spielprinzip geschuldet und auch um das geschichtliche Interesse zu wecken und damit man Infos über den Gegner hat. Man konnte bei einem Civ, doch sogar die Vor- und Nachteile mischen lassen. So das es noch weniger sicher war ob die Spezialeinheit auch bei Land X war. Aber das ist dann auch aufwendig und man muss viel mehr Aufdecken. Wäre aber auch eine interessante Modifikation wenn man über Späher und Gerüchte diese Dinge erfahren müsste.
Aber auch da macht Civ ja schon vieles sehr schön, wenn man bei den Diplomaten treffen Gerüchte aufschnappt.

Ach ich liebe dieses Spiel.