Star Citizen: "Portemonnaie-Obergrenze" (UEC) entfernt; Pay-to-Win-Vorwürfe; Statement von Chris Roberts

[Sir Richfield]

so schwer ist das doch garnicht, kannst du dir per echtgeld spielinhalte erkaufen die dem grind unterliegen, ist es pay2win, es sei denn sie sind halt rein kosmetischer natur.

Naja, wenn man sich halt die UberBlinkHup Rüstung kaufen kann und der andere nicht, dann ist das gefühlt schon Win.
Wenn "Sieg" dadurch definiert wird, was man selbst für ein geiler Hecht ist.

"Ist doch nur kosmetisch" ist keine gute Ausrede für die Ausnutzung bestimmter Spielertypen.

[Kajetan]

Wo willst du die Grenze ziehen?

so schwer ist das doch garnicht, kannst du dir per echtgeld spielinhalte erkaufen die dem grind unterliegen, ist es pay2win, es sei denn sie sind halt rein kosmetischer natur.

Aso, hier wird jetzt auf einmal ein Unterschied gemacht, ob etwas Einfluss auf andere Spieler hat oder nicht, weil Kosmetik hat keinen Einfluss auf andere Spieler, oder?

Denn jedes Mal, wenn ich in WoW jemandem auf dem Celestial Steed sehe, muss ich an Johnny Awesome denken und breit grinsen. Das hat auf jeden Fall einen positiven Einfluss auf mich

[Desoxyribonukleinsäure]

Gerade seit den WoW-Marken haben doch viele Güter ne mächtige Preisinflation erfahren, welche bei weitem nicht durch Quests etc. ausgeschüttetem Gold wieder ausgeglichen wird. Jedenfalls war das bei meinem letzten besuch vor 10 Monaten noch so. Vill ging das aber auch nur mir als Gelegenheitsspieler so. (Moment mal...ist das nicht irgendwie der Punkt des ganzen? )

Als Gelegenheitspieler hattest Du NIEMALS genug Geld, um Dir all die tollen Dinge zu kaufen, die andere Spieler im AH anbieten. Hier hat sich nix geändert. Und das die Preise von bestimmten Gegenständen und Mats mal hoch oder unter gehen, ist eher die Folge von Gameplayänderungen durch Patches, wenn bestimmte Dinge wertlos geworden oder plötzlich der heiße Shice sind.

Ansonsten ... überinterpretiere nicht, was Roberts sagt, sondern warte das fertige Ergebnis ab. Erst dann kann man Worte und Taten miteinander vergleichen.

Damit hast du nicht ganz unrecht. War aber nicht gänzlich arm, leistete mir das ein oder andere seltene Mount, und als ich nach den Marken zurück kam war kaum Gold für Verzauberungen, Bufffood oder Tränke da. Mir erschien der Sprung einfach etwas zu heftig. Kann aber auch, wie erwähnt, speziell an mir liegen.

Weiss nicht was ich da überinterpretiere, wobei ich zugegebenermaßen so ein Typ bin. Und falls das der Fall sein sollte, der gute Mann könnte sich ja auch etwas konkreter ausdrücken, damit hatte er ja sonst hier und da auch keine Probleme.

Natürlich können wir nur abwarten, das geht aber wie gesagt in beide Richtungen. Genauso wie manch einer hier die Skepsis anderer entschärfen will, sollte man vielleicht auch seine eigene Euphorie zügeln. Letztendlich ist es eigentlich für mich egal ob das Ding was wird oder nicht, ich hab kein Problem das Ding eben links liegen zu lassen. Bin mit den 50 Euronen oder was das nochmal waren nicht gerade der Überbacker und bis das Ding mal erscheint hab ich noch den ein oder anderen Namenstag hinter mir. Ich hatte mir eben nur, was die Finanzierung angeht, mehr Mut und Selbstständigkeit und weniger AAA-Praktiken gewünscht.

[danke15jahre4p]

...

...

okay, überzeugt, auch kosmetischer kram ist pay2win, da sich innerhalb des spiels entsprechende dynamiken ob der optik entwickeln können.

bleibt also unterm strich, gibt man dem spieler die möglichkeit über den retail/digital preis hinaus, spielinhalte zu erweben, ist es pay2win.

star citizen wird also pay2win haben, wir können uns dann aber gerne in 2, 3 jahren darüber unterhalten wie stark dieses präsent ist.

greetingz

[Kajetan]

Ich hatte mir eben nur, was die Finanzierung angeht, mehr Mut und Selbstständigkeit und weniger AAA-Praktiken gewünscht.

Was ist Dir an der Finanzierung von SC denn noch nicht mutig genug? Ich halte es für verdammt mutig ein so massives Projekt nur mit Crowdfunding-Mitteln umsetzen zu wollen, weil CIG bis auf den Renderer der CryEngine, bzw. Lumberyard alle Technologie erst neu erstellen musste, Ich war auf jeden Fall nicht so mutig wie meine Mitmenschen und habe damals keinen Cent gegeben.

Wie auch immer, da ich gerade "Lumberyard" schreibe ... wie ist der Stand in Sachen Crytek vs. CIG? Weiß da jemand mehr?

[Xcatic]

Dann erleuchte mich bitte:
Was ist denn nun faktisch Pay2Win.

Bitte anhand von Spielmechaniken erklären.

wenn ein spiel auf den faktor grind aufgebaut ist, sprich, jeder spieler muss zeit investieren um gewisse fortschritte im spiel zu erreichen, neue karren bei gran turismo, schiffe bei star citizen, spieler in fifa, dann ist das eine grundmechanik des spiels.

wenn du jetzt die möglichkeit hast, per echtgeld die karren in gran turismo zu kaufen, schiffe in star citizen oder spieler in fifa, dann umgehst du den faktor grind der für alle spieler gleich sein sollte, dann beschleunigst du die grundmechanik des spieles, ergo pay2win.

dann spielt es auch keine rolle ob das universum groß genug ist und du auf keine echtgeldkäufer triffst, du in gran turismo dank skillz besser zeiten fährst als einer mit einer besseren, per echtgeld eingekauften karre oder deine fifa skillz so gut sind, dass du bessere ergebnisse mit einer schlechteren mannschaft erzielst.

kannst du echtgeld in ein spiel einsetzen um inhalte direkt zu bekommen ohne über grind gehen zu müssen, ist es pay2win.

klar kann man jetzt wie Kajetan hergehen und pay2win in seiner präsenz nach gewissen stärkegraden einstufen, man kann aber nicht hergehen und sagen, es ist kein pay2win.

ausgenommen inhalte rein kosmetischer natur, es sei denn diese verbessern die zb. tarnfähigkeit oder ähnliches.

greetingz

Das man mit Echtgeld Inhalte schneller erhält habe ich nie bestritten.

Auch das Beispiel mit FIFA sehe ich. Aber was daran ist der Win?

Was bringt Dir die beste zusammengekaufte Mannschaft im Spiel wenn es Dir faktisch nichts bringt?

Wenn Du Dir eine Fähigkeit kaufen kannst die nur über Echtgeld erhältlich ist und die besonders stark ist, wäre ich auch bei Dir.

Aber sonst ist das Prinzip doch in fast allen Spielen mittlerweile vorhanden.

Spieler die von Anfang an dabei sind haben Vorteile denen gegenüber die erst ein halbes Jahr später starten. Die haben schon die ganzen tollen Autos, Schiffe was auch immer.

Wenn die sich das so ingame erspielt haben, ist das kein Pay2Win.

Wenn sich der Spieler den Fortschritt dahin verkürzt ist es aber Pay2Win?

Wo willst du die Grenze ziehen?
Es ist pauschal einfach nicht so das reine Ingame Zocker die kein Echtgeld ausgeben immer unterlegen sind. Im Gegenteil sind das meist einfach die besseren Spieler.

Und in solch einem Universum hält man sich eh viele Jahre auf.

Man beginnt immer klein. Man darf aber nicht motzen wenn die Spieler die Länge dabei sind mehr haben....und ob die das erspielt haben oder gekauft siehst du eh keinem an.

Du redest ständig von Spielern die keinen Skill haben und Inhalte kaufen..... solchen bringt es z.B. Bei FIFA gar nix ein komplettes Team der Saison zu haben... die mach ich mit Silberspielern platt
ABER
wie sieht es bei Leuten aus die Skill haben UND massig Geld? Durch Skill kannst du den grind nicht verkürzen aber mit Echtgeld. Also wieder ein Vorteil für den der nen dicken Geldbeutel hat.
Möcht nicht wissen wieviel Kohle du schon in SC geballert hast

[Kajetan]

okay, überzeugt, auch kosmetischer kram ist pay2win, da sich innerhalb des spiels entsprechende dynamiken ob der optik entwickeln können.

Nein, Kosmetik ist nicht P2W, wenn sie nur Kosmetik ist

Es ist KEINE Kosmetik mehr, wenn man sich in z.B. einem Battle Royale-Spiel schicke Klamotten im Tarn-Stil kaufen kann, während der N00b lediglich das weit sichtbare rote Standard-Hemd hat und auch im Spiel nur grellbunte Kleidung in einer ansonsten grau-braunen Umgebung findet. Das hat unmittelbare Konsequenzen im Gameplay.

Ich würde weiterhin eine sehr enge Definition dieses Begriffes bevorzugen und nicht alles in diesen speziellen Topf werfen. Gerade bei Spielen, wo der Spieler seinen eigenen "Win" bestimmt und/oder die groß genug sind, dass man Wale als Nicht-Käufer ohne besondere Mühe ignorieren kann, würde ich P2W nicht verwenden wollen. Sonst können wir noch damit anfangen JEDES Spiel als P2W zu bezeichnen, weil man es kaufen muss, um darin gewinnen zu können. *dezent übertreib*

[danke15jahre4p]

Nein, Kosmetik ist nicht P2W, wenn sie nur Kosmetik ist

nur was ist mit dem faktor neid? welchen man durch echtgeld oder grinden ausmerzen könnte?



greetingz

[Marobod]

Nein, Kosmetik ist nicht P2W, wenn sie nur Kosmetik ist

nur was ist mit dem faktor neid? welchen man durch echtgeld oder grinden ausmerzen könnte?



greetingz

Das geht nicht auszumerzen, P2W ,Casher etc kommt immer dann,wenn einer neidisch ist. Ich spiele zB auf meinem Tablet "Summoners War" , ein Gatcha Game, seit 3 Jahren regelmaeßig aber eben f2p , man kann alles ergrinden bzw muß auf Glueck hoffen, ich hatte ein zwei mal Glueck und echt seltene Monster bekommen (ein Licht Drachenritter ueber den taeglichen Wunsch), das glaubt einem nicht jeder, da kommt immer "ja klar".
Viele die nicht viel oder gar nichts ausgeben und dann irgendwo scheitern,schieben es erstmal auf das geld,das ausgegeben worden ist, "der ist nicht besser, nur reicher". Das wird auch in Star Citizen passieren,wenn irgendwo einer mit nem Dicken Schiff auflaeuft und sogar noch damit was reißt, ist er der Wal der das alles gekauft hat, kein Skill,den hat man ja schließlich selbst, nur eben kein Geld.

Frueher hat man dann immer gerufen "Cheater" wenn einer besser war und zwar haushoch.
Und wer kennt das nicht, beim lokalen Multiplayer (in meiner Kindheit zumindest so) in Kampf oder Sportspielen gegeneinander seinen Controller so zu drehen,daß der Mitspieler nicht sieht welche Knoepfe man drueckt.

Was ich sagen will, jetzt ist die Buechse geoffnet, und alle haben eine Ausrede fuer ihr Scheitern, obwohl es das Spiel noch gar nicht gibt. Und Neid ist allgegenwaertig, wir goennen anderen haeufig nichts mehr.

[Kajetan]

nur was ist mit dem faktor neid? welchen man durch echtgeld oder grinden ausmerzen könnte?

Neid ist ein persönliches Problem der Spieler. Neid wird es immer geben. Teilweise wegen den lächerlichsten Kleinigkeiten. Kannste nicht verhindern.

Aber ja, Du kannst Neid sehr gut monetarisieren, weil es ein sehr starkes, intensives Gefühl ist

[danke15jahre4p]

...

ausmerzen könnte man das in dem man dem spieler keine möglichkeit gibt an spielinhalte gegen echtgeld zu kommen.

dann gibbet keine p2w oder casher vorwürfe, weil es schlicht einfach nicht möglich ist.

aber an deinem beispiel kann man sehr gut sehen wie die möglichkeit, spielinhalte gegen echtgeld erwerben zu können. ein spiel im bezug auf die community kaputtmachen kann.

der vorwurf cheater steht doch auf einem anderen blatt.

greetingz

[cpt.ahab]

okay, überzeugt, auch kosmetischer kram ist pay2win, da sich innerhalb des spiels entsprechende dynamiken ob der optik entwickeln können.

Nein, Kosmetik ist nicht P2W, wenn sie nur Kosmetik ist

Es ist KEINE Kosmetik mehr, wenn man sich in z.B. einem Battle Royale-Spiel schicke Klamotten im Tarn-Stil kaufen kann, während der N00b lediglich das weit sichtbare rote Standard-Hemd hat und auch im Spiel nur grellbunte Kleidung in einer ansonsten grau-braunen Umgebung findet. Das hat unmittelbare Konsequenzen im Gameplay.

Ich würde weiterhin eine sehr enge Definition dieses Begriffes bevorzugen und nicht alles in diesen speziellen Topf werfen. Gerade bei Spielen, wo der Spieler seinen eigenen "Win" bestimmt und/oder die groß genug sind, dass man Wale als Nicht-Käufer ohne besondere Mühe ignorieren kann, würde ich P2W nicht verwenden wollen. Sonst können wir noch damit anfangen JEDES Spiel als P2W zu bezeichnen, weil man es kaufen muss, um darin gewinnen zu können. *dezent übertreib*

Das ist schön, dass du eine enge Definition bevorzugst, aber es kann nicht eng definiert werden, weil es 1000 Arten von Pay2Win gibt. Nur weil wegen Naivität bei Cosmetics nicht direkt bemerkt wird, was daran Pay2Win sein soll, heisst es nicht, dass das System nicht Leute bevorzugt. Ganz einfaches Beispiel Mobas. Neue Helden erscheinen komplett overpowered mit Costemtics. Nach 2 Monaten werden sie dann gebalanced. Sonst spielt nämlich keiner den Helden und niemand wird auf das 30€ teure Itemset aufmerksam.
Genauso wie wenn ein Arcana Itemset bei Dota für einen Helden erscheint. Der nächste Patch verbessert den Helden so, dass er wieder 1-2 Monate OP ist. Eine richtige Balance kann da nicht entstehen.

[Usul]

Zwei Spieler fangen zeitgleich mit dem Spiel an. Beide investieren ähnlich viel Zeit und sind ungefähr auf dem gleichen Skilllevel. Spieler A hat nach einer Woche genug Geld gefarmt, um sich eine T1-Fregatte zu kaufen, Spieler B investiert einfach 100 Euro mehr ins Spiel und kauft sich ne T3-Fregatte, mit der er natürlich jedes Gefecht gewinnt. Würde ich schon als ziemlich spielentscheidend bezeichnen.

Das Argument und die entsprechenden Gegenargumente kamen schon mehrfach vor, aber da das meinem persönlichen Hauptpunkt entspricht, möchte ich noch einmal darauf eingehen:

Führen wir noch Spieler C ein: Der hat lange vor Spieler A und B angefangen und hatte so die Chance, nicht nur die entscheidenden Fähigkeiten im Spiel zu erlangen, sondern auch so eine T3-Fregatte - ohne dafür Echtgeld auszugeben.

So... was genau sollte der Unterschied für Spieler A sein, wenn Spieler B oder Spieler C die Gefechte gegen ihn gewinnt? In beiden Fällen wurde er von einem Gegenspieler besiegt. Es macht für Spieler A keinen Unterschied, ob der Gegenspieler Echtgeld ausgegeben hat oder sich alles hart erspielt hat. Am Ende ist Spieler A besiegt. In den allermeisten Fällen wird er es nicht mal wissen, ob er jetzt gegen einen Spieler vom Typ B oder vom Typ C verloren hat.

Wenn nur das Wissen, daß es ein Spieler vom Typ B sein könnte, für Spieler A die Lust am Spiel schmälert - dann hat er sich wohl das falsche Genre ausgesucht. Denn genauso könnte er sich auch daran stören, daß es Spieler vom Typ C gibt, die den ganzen Tag nix machen, als nur das Spiel zu zocken.
Ein zielloses MMO-Spiel ist nun einmal dadurch geprägt, daß man Ressourcen reinsteckt - auf simpelster Ebene: Zeit und/oder Geld.
Wer die eine Ressource nicht hat, dafür aber von der anderen mehr, der kann dann für sich entscheiden, welche er reinsteckt.

Aus meiner Warte betrachtet: Vllt. würde ich solche Spiele sogar wirklich spielen - alleine mir fehlt die Muße, so viel Zeit reinzustecken in die ganzen MMO-Spiele. Sei es wegen Arbeit, wegen Privatleben, wegen Ungeduld, whatever... Deswegen sind mir diejenigen Leute etwas suspekt, die drölftausend Stunden in so ein Spiel stecken und dann der Superking sind. Denn das ist - im Vergleich zu mir - ebenfalls ein "Mißbrauch" von Ressourcen. Aber letztlich hat das keine Auswirkungen auf MEIN Spiel.

Von daher ist dein Beispiel nicht wirklich aussagekräftig in der Hinsicht, was dieses "Pay2Win", das hier im Falle von SC diskutiert wird, so schlecht macht.

bleibt also unterm strich, gibt man dem spieler die möglichkeit über den retail/digital preis hinaus, spielinhalte zu erweben, ist es pay2win.

So könntest du das Ganze definieren.

Aber viel wichtiger als diese Definition ist doch die Frage: Ja und?

Welche Auswirkungen hat das implentierte System? Wie werden Spieler beeinflusst, die das System nicht benutzen? Wie wird das Spiel an sich beeinflusst - konzentrieren sich die Entwickler immer mehr darauf, das System zu pushen oder geht das Spiel einfach ganz normal weiter?

Das sind doch die interessanten Fragen, an die man dann eine fundierte Kritik anknüpfen kann. Anstatt eben in jedem Fall, in dem "Pay2Win" nach deiner Definition auftaucht, eine Pauschalkritik daran zu üben.

[Sindri]

Schon wieder diese nutzlose Skillargumentation. Du brauchst auch kein Expertenwissen, um in deinem kurzfristig gekauften Ferrari gegen the Stig in seinem hart erarbeiteten Golf 3 zu gewinnen. Da kann sich the Stig auch noch so den Hintern aufreißen. Mit deinem Halbwissen gewinnst du im Ferrari bei halber Geschwindigkeit wahrscheinlich trotzdem. Und wenn nicht, stehen deine Chancen trotzdem wesentlich höher als wenn du auch nen hart erarbeiteten Golf 3 fährst.

Was nützt the Stig sein Skill und seine harte Arbeit, wenn er gegen übermächtiges Material eines Neulings antreten muss? Deutliche Chancensteigerung durch Geldinvestition.

Kommt darauf an wie die Rennstrecke ist. Wenn es eine Strecke mit vielen Kurven ist, werde ich mein Geld immer auf Stig setzen.
Ein Amateur am Ferrari hat keine Ahnung, was das Auto kann und wie belastbar es ist. Der Amateur fährt wahrscheinlich mit 50-60 km/h in die Kurve rein, während Stig mit 100 Sachen rein brettern wird, weil er ganz genau weiß, wie er das Auto bei der Geschwindigkeit kontrollieren kann.
Ich würde eher behaupten, daß das eher ein schlechtes Beispiel war. Eigentlich sind alle Auto/Spiele Vergleiche untauglich.

Aber um beim Thema zu bleiben: Ich habe bei der Nachricht eher gemischte Gefühle. Es ist definitiv keine gute Nachricht, daß man MTAs weiter ausbaut, bevor das Spiel fertig ist. Ne, das ärgert mich sogar....

[Arkatrex]

wenn ein spiel auf den faktor grind aufgebaut ist, sprich, jeder spieler muss zeit investieren um gewisse fortschritte im spiel zu erreichen, neue karren bei gran turismo, schiffe bei star citizen, spieler in fifa, dann ist das eine grundmechanik des spiels.

wenn du jetzt die möglichkeit hast, per echtgeld die karren in gran turismo zu kaufen, schiffe in star citizen oder spieler in fifa, dann umgehst du den faktor grind der für alle spieler gleich sein sollte, dann beschleunigst du die grundmechanik des spieles, ergo pay2win.

dann spielt es auch keine rolle ob das universum groß genug ist und du auf keine echtgeldkäufer triffst, du in gran turismo dank skillz besser zeiten fährst als einer mit einer besseren, per echtgeld eingekauften karre oder deine fifa skillz so gut sind, dass du bessere ergebnisse mit einer schlechteren mannschaft erzielst.

kannst du echtgeld in ein spiel einsetzen um inhalte direkt zu bekommen ohne über grind gehen zu müssen, ist es pay2win.

klar kann man jetzt wie Kajetan hergehen und pay2win in seiner präsenz nach gewissen stärkegraden einstufen, man kann aber nicht hergehen und sagen, es ist kein pay2win.

ausgenommen inhalte rein kosmetischer natur, es sei denn diese verbessern die zb. tarnfähigkeit oder ähnliches.

greetingz

Das man mit Echtgeld Inhalte schneller erhält habe ich nie bestritten.

Auch das Beispiel mit FIFA sehe ich. Aber was daran ist der Win?

Was bringt Dir die beste zusammengekaufte Mannschaft im Spiel wenn es Dir faktisch nichts bringt?

Wenn Du Dir eine Fähigkeit kaufen kannst die nur über Echtgeld erhältlich ist und die besonders stark ist, wäre ich auch bei Dir.

Aber sonst ist das Prinzip doch in fast allen Spielen mittlerweile vorhanden.

Spieler die von Anfang an dabei sind haben Vorteile denen gegenüber die erst ein halbes Jahr später starten. Die haben schon die ganzen tollen Autos, Schiffe was auch immer.

Wenn die sich das so ingame erspielt haben, ist das kein Pay2Win.

Wenn sich der Spieler den Fortschritt dahin verkürzt ist es aber Pay2Win?

Wo willst du die Grenze ziehen?
Es ist pauschal einfach nicht so das reine Ingame Zocker die kein Echtgeld ausgeben immer unterlegen sind. Im Gegenteil sind das meist einfach die besseren Spieler.

Und in solch einem Universum hält man sich eh viele Jahre auf.

Man beginnt immer klein. Man darf aber nicht motzen wenn die Spieler die Länge dabei sind mehr haben....und ob die das erspielt haben oder gekauft siehst du eh keinem an.

Du redest ständig von Spielern die keinen Skill haben und Inhalte kaufen..... solchen bringt es z.B. Bei FIFA gar nix ein komplettes Team der Saison zu haben... die mach ich mit Silberspielern platt
ABER
wie sieht es bei Leuten aus die Skill haben UND massig Geld? Durch Skill kannst du den grind nicht verkürzen aber mit Echtgeld. Also wieder ein Vorteil für den der nen dicken Geldbeutel hat.
Möcht nicht wissen wieviel Kohle du schon in SC geballert hast

Du bistn ganz lustiger Geselle, was? Du hast immer noch nicht kapiert das alle in der Diskussion weiter sind. Schlaf weiter.