In eigener Sache: 4Players.de geht mit neuer Führung weiter

[Alex_Omega]

Und genau sowas braucht der Spielejournalismus auch meiner Meinung nach. Ich bin seit weit über 20 Jahren Gamer und das letzte was ich brauche sind Artikel wo mir was über iwelche Gameplay Mechaniken erklärt wird oder wie gewisse Spielmodi funktionieren. Das weiß ich alles selber bereits, wahrscheinlich sogar besser als ein Großteil derer die sich "Gamingjournalist" schimpfen.

Klar kann man auch ganz "traditionell" an sowas heran gehen aber sowas hast du doch in Hülle oder Fülle überall. Es wird Zeit das Videospiele auch mal ernster genommen und als Kulturgut betrachtet werden, was sie bereits seid langem sind, auch wenn in Deutschland viele noch nicht soweit sind.

Death Stranding wurde völlig zurecht so hoch bewertet. Genauso wie einige 8Bit Games mit aktuellen TripleA Games gnadenlos den Boden aufwischen. Du kannst jemanden auch nur schlecht Hype vorwerfen wenn man Indietitel feiert die ansonsten keine Sau kennt.

Nur blöd, sind die Mechaniken von Spielen sehr wichtig bei der Frage, ob und inwiefern man Spass haben kann, z.B. ein Jump'n'Run geht schlecht mit einer schwammigen hakeligen Steuerung und schlechten Mapdesign, Trial-and-Error etc.

Da bringts dir nichts, wenn der Autor sich seitenlang austobt über Kunst, wenn das Spiel hinterher mit dem Gameplay wenig taugt.

Spiele sind Kunst, ja, aber... genau so wie in anderen Medien, etwa beim Film, sind die wenigsten Arthouse-Produktionen toll. Das meiste wird von einer Hand voll Kunststudenten gesehen und behandelt, den Rest der Menschheit lockt es nicht hinter dem Ofen hervor.

Ja natürlich sind die Mechaniken wichtig. Aber Informationen dazu bekomme ich doch überall hinterher geschmissen. Sowas kann in ein paar Sätzen abgefertigt werden.

Das manches dann eben nicht Mainstream ist und die großen Mengen anlockt ist völlig klar, 4players war immer ein wenig nischig aber genau diese Nischigkeit hab ich immer sehr geschätzt, auch wenn ich längst nicht mit jeder Wertung hier konform gehe.

Aber auch das ist vollkommen okay und gut so weil ich keinen brauche der mir nach den Mund redet. Übrigens auch ein gewaltiges Problem in der heutigen Online-Welt, das alle nur noch in ihrer eigenen, kleinen Echokammer sitzen und das dann für "die Wahrheit" halten. Aber ist ein anderes Thema.

[Esistwieesist]

Jede Kaufberatung ist subjektiv, folglich dessen durchsetzt von persönlichem Geschmack, sobald sie irgendwelche Aspekte abseits von klar messbaren Fakten beinhaltet.

Das ist eine viel zu binäre Sichtweise aufs Thema. Selbstverständlich gibt es keine 100% Objektivität. Das heißt aber nicht, das es gar keine Objektivität gibt, und das sagt auch nicht, des jeder Versuch von objektiver Berichterstattung sinnlos oder wertlos wäre.

Wenn man das so knallhart binär betrachten würde, dann wären auch alle News subjektiv. Aber so sehen wir das natürlich nicht, weil wir einen Vorteil darin erkennen, das jemand sich um Objektivität bemüht. Als Leser kann man sich anhand dieser Objektivitäten ein eigenes Urteil bilden. Diesen Vorteil gibt es bei einer tatsächlichen Spieleberatung auch.

Es gibt für Spielspaß keinen Maßstab.

Da stimme ich vollkommen zu. Genau so, wie es keinen Maßstab für Geschmack gibt. Das ist absolut klar. Es sagt ja auch niemand, das es einen 100% objektiven Maßstab für "Spaß" gibt. Hab ich zumindest noch nie gelesen das jemand sowas sagen würde.

Es gibt für "gutes Gameplay" keinen allgemeingültigen Maßstab. Es gibt nichtmal für "gute Grafik" einen allgemeingültigen Maßstab.

Aber man kann Gameplay beschreiben. Über das "gut" oder "schlecht" entscheidet dann der informierte Leser. Die technische Qualität der Grafik allerdings kann sehr wohl mit einem allgemeingültigen Maßstab gemessen werden. Es gibt Spiele, wo sich 50 Charaktere mit aufwändigen Animationen und komplexen Shadern auf einem Bildschirm befinden, und die Bildrate bleibt trotzdem stabil. Das visuelle Design des Spiels ist natürlich was ganz anderes. Das ist ganz einfach Geschmack. Vielleicht kann man noch objektiv feststellen, ob das Spiel ein durchgehendes und konsistentes visuelles Design hat. Aber ansonsten ist das eher Geschmack, so wie bei Ananas auf Pizza.

Diese Unterschied muss man im Blick behalten, wenn man eine gute Kaufberatung anbieten möchte.

[NewRaven]

Das ist eine viel zu binäre Sichtweise aufs Thema. Selbstverständlich gibt es keine 100% Objektivität. Das heißt aber nicht, das es gar keine Objektivität gibt, und das sagt auch nicht, des jeder Versuch von objektiver Berichterstattung sinnlos oder wertlos wäre.

Es gibt Objektivität... die sich an nachvollziehbaren, klar und fest definierten Maßstäben orientiert. Gibt es aber keine Maßstäbe, weil das behandelte Thema komplett subjektiv ist, viele oder gar alle Kriterien subjektiv sind, kannst du dir da nicht irgendwo eine Objektivität herzaubern. Du kannst vielleicht, um objektiver zu wirken, mehr direkte Vergleiche anstellen - aber selbst dann wird es jemanden geben, der diese beiden Dinge, die du verglichen hast, in einen anderen Kontext setzt und für den deine Scheinobjektivität völlig subjektiv wirkt. Eine Berichterstattung schildert Ereignisse - und während selbst die oft an Objektivitätskriterien scheitert, hat man hier selbst den Einfluss darauf, wie viel Subjektivtät man beimischt, weil es das Ereignis ja so wirklich gibt (hoffentlich) und man es idealerweise nur schildert - das wäre in diesem Fall der Maßstab. Ich gebe exakt wieder was passiert ist - und selbst hier spielt ggf. die Wahrnehmung noch mit rein. Eine Beratung hingegen impliziert ja schon eine persönliche Einschätzung - quasi ein Fazit. Wenn man dann noch in einer Sache beraten will, für die es keine objektiven Maßstäbe gibt, wie eben der Spielspaß eines Videospiels, dann... ja, richtig. Dann gibt es a) entweder keine Objektivitität, weil sie gar nicht existieren kann oder b) du lügst dir selbst und/oder deinen Lesern, Zusehern, Zuhörern etwas vor. Daran ist nichts binär - es ist einfach Logik.

Aber man kann Gameplay beschreiben. Über das "gut" oder "schlecht" entscheidet dann der informierte Leser. Die technische Qualität der Grafik allerdings kann sehr wohl mit einem allgemeingültigen Maßstab gemessen werden. Es gibt Spiele, wo sich 50 Charaktere mit aufwändigen Animationen und komplexen Shadern auf einem Bildschirm befinden, und die Bildrate bleibt trotzdem stabil. Das visuelle Design des Spiels ist natürlich was ganz anderes. Das ist ganz einfach Geschmack. Vielleicht kann man noch objektiv feststellen, ob das Spiel ein durchgehendes und konsistentes visuelles Design hat. Aber ansonsten ist das eher Geschmack, so wie bei Ananas auf Pizza.

Und inwiefern fandest du das hier nicht gegeben? Es gab die Beschreibung, du konntest also, mehr als bei vielen anderen Magazinen, entscheiden, ob du selbst etwas "gut" oder "schlecht" findest. Und genau das hat der Autor des Tests eben auch getan... der muss ja schließlich am Ende auch ein Fazit und leider eine Wertung schreiben. Wie die meisten anderen Tester von... IRGENDWAS eben auch. Ohne das wäre das eine Featureauflistung und ggf. ein Technik-Check geworden... und dafür gibt es bessere Quellen als einen Spieletest. Gerade DANN hätten sie als Kaufberatung noch weniger getaugt, weil ein technisch sauber laufendes Game mit realistischer Openworld, 224 verschiedenen Synchronsprechern, 32 Waffengattungen, 82 realistisch modellierten Rüstungsteilen mit Unterstützung für Ultra-Widescreen und 144Hz... eben trotzdem scheiße sein kann. Was man allein aus den objektiv gegebenen, quasi "messbaren" Kriterien aber nicht ersehen kann.

[Pentanicks]

..Yep

[VaniKa]

Ich finde, dass man der Objektivität nahe kommen kann, wenn man mehrere Perspektiven nachvollziehen kann. Ich finde z.B. Rundenkämpfe total ätzend und würde 99 % der Spiele deswegen von Anfang an ausschließen, ich würde aber niemals behaupten, dass Rundenkämpfe keine Daseinsberechtigung hätten. Und ich kann voll und ganz nachvollziehen, warum jemand lieber Rundenkämpfe hat als Action-Kämpfe, z.B. weil man lieber in Ruhe taktisch knobelt oder die P&P-Nähe mag, anstatt bei Action-Kämpfen in Stress zu geraten. Man möchte vielleicht lieber mit kühlem Köpfchen statt im Adrenalinrausch kämpfen. Insofern kann man mit genug Erfahrung und Rundumblick schon einschätzen, was ein bestimmtes Spiel sein will und ob ihm das gelingt, ohne dass es den eigenen Geschmack treffen muss. Idealerweise passt ein Spiel natürlich schon zum Vorliebenspektrum eines Testers, aber auch da benötigt ein guter Test einen gewissen professionellen Abstand. Ein Test sollte eben allen Lesern eine sinnvolle Orientierungshilfe geben und nicht nur aussagen, ob der Tester persönlich Spaß hatte oder nicht. Denn jeder ist ja bekanntlich anders. Wie schon gerade gesagt wurde, wird das auch in meinen Augen oft zu binär gesehen mit der Subjektivität und Objektivität.

[Esistwieesist]

weil das behandelte Thema komplett subjektiv ist

Bevor wir da weiter drüber sprechen: Meinst Du das wirklich wortwörtlich so? Komplett im Sinne von 100% subjektiv? Für dich gibt es an einem Computerspiel wortwörtlich keinen Aspekt, der auf eine objektive Art und Weise besprochen werden kann?

Ich hab das Gefühl, das wir hier aneinander vorbei reden. Wie gesagt: Niemand hat jemals gesagt, das man "Spaß" objektiv bewerten kann. Ich kenne zumindest niemanden, der so eine vollkommen schräge und fast schon alien-artige Position vertritt.

mehr als bei vielen anderen Magazinen

Wenn Du hier jetzt die klassischen deutschen Magazine als Vergleich heranziehst, dann stimme ich dir zu. Aber die sind ja leider absoluter Schrott. Bei denen kann man auch nicht von Kaufberatung sprechen. Es gibt allerdings einige Youtuber und Blogger im Netz, die das gut können.

Ohne das wäre das eine Featureauflistung und ggf. ein Technik-Check geworden... und dafür gibt es bessere Quellen als einen Spieletest. Gerade DANN hätten sie als Kaufberatung noch weniger getaugt, weil ein technisch sauber laufendes Game mit realistischer Openworld, 224 verschiedenen Synchronsprechern, 32 Waffengattungen, 82 realistisch modellierten Rüstungsteilen mit Unterstützung für Ultra-Widescreen und 144Hz... eben trotzdem scheiße sein kann. Was man allein aus den objektiv gegebenen, quasi "messbaren" Kriterien aber nicht ersehen kann.

Wir reden da echt aneinander vorbei. Wenn das deine Vorstellung von objektiver Berichterstattung bei Spielen ist, dann ist es wirklich kein Wunder, das Du sowas nicht haben willst. Ich übrigens auch nicht. Das klingt ja vollkommen bescheuert.

[Pentanicks]

Der Mittelwer aus subjektiven meinungen ist was Wert. Aber ich denke nicht, dass damit eine annäherung an Objektivität stattfindet. Gut für eine Kaufentscheidung. Aber warum soll dies eine Annäherung an Objektivität sein?

[NewRaven]

Bevor wir da weiter drüber sprechen: Meinst Du das wirklich wortwörtlich so? Komplett im Sinne von 100% subjektiv? Für dich gibt es an einem Computerspiel wortwörtlich keinen Aspekt, der auf eine objektive Art und Weise besprochen werden kann?

Natürlich gibt es diese objektiven Kriterien. Ich kann messen ob eine Bildrate stabil ist, ob der Sound gleichmäßig abgemischt ist. ich kann die Qualität technischer Features und Kriterien auflisten, ich kann vielleicht sogar noch einigermaßen objektiv beurteilen, ob das Gameplay im Sinne dessen, wie es konzipiert wurde, auch im Spiel funktioniert. Aber schon wenn ich beurteile, ob das gut konzipierte, dann auch gut umgesetzte Gameplay irgendwie Spaß macht, sinnig ist, motiviert, zur Spielumgebung passt oder ähnliches, bin ich ganz tief im subjektiven Bereich. Also... doch, es gibt diese Aspekte, die man "messen" oder einfach "schildern" kann... nur bekommt man aus denen allein eben keinen Eindruck vom Spiel, nichts, was sich als Test oder gar als Kaufberatung eignet. Und sobald Subjektivität drin ist, wird die Suppe am Ende eben nicht objektiv. Auch nicht ein Stück weit, weil selbst dann noch jeder Leser unterschiedliche Gewichtungen an "meinen Test" anlegt. Da sind wir jetzt wirklich bei binär... entweder ein Test ist objektiv, dann ist es, jedenfalls bei Unterhaltungsmedien (und anderen Dingen ohne ausschließlich feste, objektive Bewertungskriterien), kein Test... oder er ist eben subjektiv. "Ein bisschen Objektiv" kann zwar der ein oder andere Abschnitt eines Tests sein, aber nie das komplette Werk und absolut niemals das Fazit. Und das war ja hier gegeben. Ich hab im Schnitt immer zwei Dinge erfahren:

1. was ist drin
2. wie findet der Autor das

1. trägt zu meiner eigenen Meinungsbildung bei, die du ja schon angesprochen hast und die ich natürlich wichtig finde. 2. ist dann der Weg, wie der Autor zu seinem Fazit und zu seiner Wertung kommt. Hier kann ich gänzlich anderer Meinung sein, denn ich bin halt nicht der Autor. Der legt seine subjektiven Eindrücke nieder, ich werde ggf. mit eigener Priorisierung völlig andere haben. Gibt ja eben kein Maßstab für, auch keine Einigkeit oder sonstwas - sowohl dem Autor als auch mir bleibt an dieser Stelle also gar nichts anderes übrig. Ich hätte mir beispielsweise niemals Kingdome Come: Deliverance nach dem Test hier gekauft, wenn nicht eben die Mischung aus "Information" und "Meinung" gestimmt hätte und mich die Informationen nicht zu einer anderen Meinung als die des Testers geführt hätten.

[Temeter]

Ich finde, dass man der Objektivität nahe kommen kann, wenn man mehrere Perspektiven nachvollziehen kann. Ich finde z.B. Rundenkämpfe total ätzend und würde 99 % der Spiele deswegen von Anfang an ausschließen, ich würde aber niemals behaupten, dass Rundenkämpfe keine Daseinsberechtigung hätten. Und ich kann voll und ganz nachvollziehen, warum jemand lieber Rundenkämpfe hat als Action-Kämpfe, z.B. weil man lieber in Ruhe taktisch knobelt oder die P&P-Nähe mag, anstatt bei Action-Kämpfen in Stress zu geraten. Man möchte vielleicht lieber mit kühlem Köpfchen statt im Adrenalinrausch kämpfen. Insofern kann man mit genug Erfahrung und Rundumblick schon einschätzen, was ein bestimmtes Spiel sein will und ob ihm das gelingt, ohne dass es den eigenen Geschmack treffen muss. Idealerweise passt ein Spiel natürlich schon zum Vorliebenspektrum eines Testers, aber auch da benötigt ein guter Test einen gewissen professionellen Abstand. Ein Test sollte eben allen Lesern eine sinnvolle Orientierungshilfe geben und nicht nur aussagen, ob der Tester persönlich Spaß hatte oder nicht. Denn jeder ist ja bekanntlich anders. Wie schon gerade gesagt wurde, wird das auch in meinen Augen oft zu binär gesehen mit der Subjektivität und Objektivität.

Sehr schön umschrieben, das geht alles Hand in Hand. Alles Subjektiv macht genauso wenig Sinn wie pure Objektivität, und das macht auch niemand.

[Xris]

Jede Kaufberatung ist subjektiv, folglich dessen durchsetzt von persönlichem Geschmack, sobald sie irgendwelche Aspekte abseits von klar messbaren Fakten beinhaltet.

Das ist eine viel zu binäre Sichtweise aufs Thema. Selbstverständlich gibt es keine 100% Objektivität. Das heißt aber nicht, das es gar keine Objektivität gibt, und das sagt auch nicht, des jeder Versuch von objektiver Berichterstattung sinnlos oder wertlos wäre.

Wenn man das so knallhart binär betrachten würde, dann wären auch alle News subjektiv. Aber so sehen wir das natürlich nicht, weil wir einen Vorteil darin erkennen, das jemand sich um Objektivität bemüht. Als Leser kann man sich anhand dieser Objektivitäten ein eigenes Urteil bilden. Diesen Vorteil gibt es bei einer tatsächlichen Spieleberatung auch.

Es gibt für Spielspaß keinen Maßstab.

Da stimme ich vollkommen zu. Genau so, wie es keinen Maßstab für Geschmack gibt. Das ist absolut klar. Es sagt ja auch niemand, das es einen 100% objektiven Maßstab für "Spaß" gibt. Hab ich zumindest noch nie gelesen das jemand sowas sagen würde.

Es gibt für "gutes Gameplay" keinen allgemeingültigen Maßstab. Es gibt nichtmal für "gute Grafik" einen allgemeingültigen Maßstab.

Aber man kann Gameplay beschreiben. Über das "gut" oder "schlecht" entscheidet dann der informierte Leser. Die technische Qualität der Grafik allerdings kann sehr wohl mit einem allgemeingültigen Maßstab gemessen werden. Es gibt Spiele, wo sich 50 Charaktere mit aufwändigen Animationen und komplexen Shadern auf einem Bildschirm befinden, und die Bildrate bleibt trotzdem stabil. Das visuelle Design des Spiels ist natürlich was ganz anderes. Das ist ganz einfach Geschmack. Vielleicht kann man noch objektiv feststellen, ob das Spiel ein durchgehendes und konsistentes visuelles Design hat. Aber ansonsten ist das eher Geschmack, so wie bei Ananas auf Pizza.

Diese Unterschied muss man im Blick behalten, wenn man eine gute Kaufberatung anbieten möchte.

Hast du mal ein Beispiel für eine maximal objektiven Test für mich? Einen Link bitte. Den würd ich wirklich gerne lesen.

4P haben sich übrigens nie als Portal für Kaufberatungen betrachtet. Das wurde mehr als einmal kommuniziert. Wenn du lediglich eine Aufzählung von Fakten möchtest, kannst du genauso gut die Beschreibung des Herstellers als Kaufberatung hernehmen.

[haudida_dude]

Subjektiv vs objektiv Diskussionen sind ja so 2010! Aber schon witzig, dass dies das Thema ist worum im letzten Thread auf 4p gestritten wird - passend, hat ja immerhin 4p mit diesem Objektivtestunsinn Schluss gemacht.

[Pentanicks]

Philosophie ist zeitlos.

[Temeter]

Wer meint, so ein Thema ist jemals abgeschlossen, ist einfach nur engstirnig

Zumal das hier oft auf Semantikdiskussion hinausläuft, weil Leute nicht verstehen, was gemeint ist:

Und sobald Subjektivität drin ist, wird die Suppe am Ende eben nicht objektiv.

Also nichts kann auch nur ansatzweise objektiv sein, solange es nicht 100% Objektiv ist? Das ist eine ziemlich extreme Definition, die eigentlich man nur von Leuten hört, die gegen Objektivität argumentieren. Praktisch ein Strohmann, niemand hat je danach verlangt.

[Pentanicks]

Stimmt trotzdem. bekannt gemischt mit unbekannt: na, erraten sie alle zutaten?

[Danilot]

Ach Leute, klar kann man die Testphilosophie und das Wertungssystem vom alten 4P kritisieren sowie auch die späte, zu geringe Hinwendung zu Videobeiträgen rund ums Thema Gaming.

Aber die Art und Weise wie hier vorgegangen wird:
- allen Redakteuren kündigen,
- das Ende des Magazins ohne klare Begründung bekannt geben,
- eine neue Fokussierung auf das Kerngeschäft verkünden und
- dann doch den Brand des Onlinemagazins verkaufen, um noch ein paar Euro zu machen. Das ist echt mies.

Da geht es nicht um ein paar kontroverse Tests oder Meinungsverschiedenheiten. Soweit weg war 4P von Metacritic nun auch nicht. Es gibt genug kritische Leser, die aber am alten 4P grundsätzlich gern festgehalten hätten.

Der Marquard Group ist der qualitative Wert von 4P als bekannte, deutsche Adresse des Gaming-Journalismus komplett egal, wenn sie den Leuten so vor den Kopf hauen, den Namen personell einfach aushöhlen.

Das Mindeste wäre gewesen:
1. Mit den alten Redakteuren reden, auch über die neue Strategie,
2. einen Käufer finden,
2. diesen eine Redaktion aufbauen/suchen lassen und
3. währenddessen mit Bekanntgabe der eigenen Redaktionsauflöung zeitgleich auf den Neuanfang hinweisen und informieren, was grob die neue Ausrichtung sein soll.

Der Ruf der Marke 4P kann bei dieser Aktion jetzt nur Schaden nehmen. Es riecht alles nach: Schnell noch ein paar Euros machen und dann in die Büche schlagen.

Niemand, der halbwegs seriös mit dem Namen 4P umgehen möchte, kauft das. Welche/r erfahrene/r, neue/r RedakteurIn setzt sich so einer Situation aus, sich immer mit dem alten 4P vergleichen zu lassen und den Vorwürfen, vom Rausschmiss der alten Mitarbeiter profitiert zu haben?

Und wer will sowas ernsthaft kaufen?