Religion

[Wulgaru]

Dann musst du dich präziser ausdrücken. "Niemals alles beantworten können" soll bei dir nun also bedeuten, dass die Menschheit dafür nicht lange genug existiert oder aufhört zu forschen. Dann schreib das so. Die einzig andere Interpretation deiner obigen Aussage ist, dass sich manche Fragen einer Beantwortung immer entziehen werden, was die bereits angesprochene Ablehnung der allumfassenden Naturgesetze ist. Und letztere Interpretation deiner Aussage lag im hiesigen Kontext deutlich näher.

Ich habe dich gerade auf ein Zitat hingewiesen wo du dich dann äußerst missverständlich ausdrückst und recht billig zurückziehst: Irgendwann wird alles erklärbar sein ist offenbar ungleich alles zu wissen. Willst du anders gemeint haben, aber mir das dann umgekehrt sowas vorzuwerfen ist albern. Du machst jetzt sogar weiter, weil ich nicht geschrieben habe das wir irgendwann aufhören zu existieren oder aufhören zu forschen. Das musst du auch nicht interpretieren. Das steht da schlicht nicht und ist auch nicht Teil irgendeines Sinnes meiner Sätze (ich wüsste jetzt nicht mal mehr woher du das jetzt entnimmst).

Geh doch wieder auf inhaltliche Argumente ein, die ich schlicht gemacht habe oder lass es bleiben. Ich habe ja erkärt wie ich es gemeint habe, ich halte es für absurd das du darauf bestehst es weiter missverstehen zu wollen, aber das ist deine Sache. :wink:

[Wigggenz]

Was ist denn dein inhaltliches Argument für "Niemals alles wissen können". So wie ich das sehe, kann diese Aussage nur unter einer von 2 Bedingungen zutreffen:

a) Bevor alles herausgefunden werden konnte, hört die Forschung auf. Sei es aufgrund des Endes der Menschheit oder warum auch immer.

--Oder--

b) Manche Phänomene entziehen sich von vornherein einer naturwissenschaftlichen Erklärung.

Wenn ich also deine Aussage lese, frage ich mich, auf welche von beiden Bedingungen du dich wohl beziehst, und ziehe einen Schluss aus dem Kontext. Oder hast du noch eine auf Lager?

Alles in allem ist dein ad personam recht ermüdend, um ehrlich zu sein.

[Captain Mumpitz]

Oi, ein Thema in welches ich mich nicht hineinsteigern sollte *räusper*
Ich bin zwar erst letztes Jahr mit 29 aus der Kirche ausgetreten, jedoch nicht unbedingt aus Überzeugung, dass die Kirche das pure Böse wäre, sondern in erster Linie weil ich es nicht einsehe wieso ich denen jedes Jahr Geld geben soll. Nönö.

Ich wurde Römisch Katholisch getauft, aber nicht so erzogen. Das ist noch ein Überbleibsel meiner Grosseltern, meine Eltern wiederum haben mit Religion und Kirche sehr wenig am Hut. Ich für meinen Teil halte Religionen insofern für sinnvoll, als dass sie Menschen einen Rückhalt geben können. Vielen wäre es einfach unwohl wenn "da" nichts wäre, was über sie wacht und ihr Schicksal ein wenig lenkt - nach meiner persönlichen Meinung ist das Humbug.

Ich glaube weder an Gott, noch an das fliegende Spgahettimonster (obwohl...?) und auch sonst an keine höhere Macht. Ich glaube an die Evolutionstheorie und dass ein jeder seines Schicksals Schmied ist - zumindest bis zu einem gewissen Punkt. Und der Quatsch von wegen "Gottes Wege sind unergründlich" ... das ist einfach nur eine der faulsten Ausreden die sich je jemand hat einfallen lassen.

Ich hatte schon das "Glück" mit Menschen über Evolution und Entstehung diskutieren zu dürfen, die fest davon überzeugt waren, dass es *plopp* gemacht hat und dann war da eine Erde mit Bäumchen, Vögelchen, usw. und am Schluss hat ein lustiger Onkel mit Bart die Menschen erschaffen. Ich hatte dann wissenschaftlich versucht zu erklären was es mit der Evolution auf sich hat und weshalb das ganze eigentlich unmöglich verleugnet werden könnte, aber ich hätte genau so gut mit einer Wand reden können. Und diese enge Sichtweise dass nur Gott der einzig wahre ist und all das geschaffen hat, usw., das halte ich persönlich für bodenlos dumm und rückständig. Ich dachte immer seit dem Mittelalter sei die Menschheit entscheidend klüger geworden, aber das scheint noch nicht bis überall vorgedrungen zu sein.

Letztendlich bin ich der Meinung, dass jeder seine Religion ausleben darf. Natürlich stets im Rahmen dass er damit niemand anderen belästigt und niemanden zu bekehren versucht, aber grundsätzlich soll ein jeder das tun wenn er dazu Lust hat. Aber ich erwarte selbst dort ein Minimum an Intelligenz und logischem Denkverhalten - aber genau das ist der Punkt der sich mit Religionen sehr oft beisst.

[Wulgaru]

W

Alles in allem ist dein ad personam recht ermüdend, um ehrlich zu sein.

Und deine Konzentration auf eine Formulierung die du unbedingt so interpretieren willst wie es dir passt, auch wenn ich es klar gestellt habe ebenfalls.

Ein Versuch noch (und ja das ist jetzt ausführlicher als vorher, aber auch vorher stand da nicht da was du gelesen zu haben scheinst):
Ich habe geschrieben das wir nicht alles herausfinden werden. Das ist eine Vermutung, genau wie du behauptest das wir das theoretisch tun werden. Dein Szenario geht von einer linearen Forschung aus, mit der Einschränkung das wir uns nicht selbst vernichten oder aussterben. Geschieht das nicht, werden wir immer mehr über das Universum herausfinden und irgendwann alles wissen. Das war im wesentlichen deine Aussage.

Ich glaube nicht das der Mensch jemals aufhören wird zu forschen, weswegen ich es auch so absurd finde das du das bei mir reininterpretierst. Ich glaube aber auch nicht das die Entwicklung der Menschheit zwangsläufig so linear und stringent voranschreitet, auch wenn wir nicht aussterben. Es wird immer wieder Rückschläge geben durch die Wissen verloren geht oder schlicht bestimmte Ressourcen die man bräuchte um weitere Fragen zu beantworten nicht mehr oder nicht zur richtigen Zeit vorhanden sein. Für mich ist es schlicht nicht logisch davon auszugehen das wir jemals alles wissen werden. Das setzt ja nicht nur die theoretische Möglichkeit alles erforschen zu können voraus, sondern zum Beispiel allein schon die technische Möglichkeit das gesamte Universum zu bereisen und zwar bis zum letzten Winkel....denn bevor du nicht den letzten kleinen Planeten am Rande des Universums genau kartographiert hast, weißt man nicht alles.....und davon auszugehen das die Menschheit das schaffen wird....ist schon ziemlich optimistisch. :wink:

So Wiggenz...keine Leugnung von Naturgesetzen, kein aufhören mit forschen....ich bitte dich geh diesmal auf die Argumente ein und leg nicht irgendeinen einen weit hergeholten Kram heraus der da nicht steht. Und was du weiterhin zur Hybris sagst, als Antwort auf meinen vorherigen Post wäre auch nett, denn dazu hast du dich ebenfalls nicht mehr geäußert.

[Wigggenz]

Du hast doch zum Thema Hybris nichts weiter geschrieben, chronologisch nach meinem letzten sich darauf beziehenden Post? Oder habe ich was überlesen?

Auf deine Argumentation gehe ich heute Abend ein, muss gleich los. Bevor du mir mal wieder irgendwas vorwirfst...

[$tranger]

Ich bin imo durchaus gläubig, glaube aber nicht unbedingt an die Kirche.
Zumindest finde ich aber, dass die meisten Religionen einige gute Grundsätze vorgeben.
Dass es genug Idioten gibt, die sich drum streiten, ist allerdings schade. Ob's jetzt Gott, Jesus, Mohammed, oder der große und allmächtige Fluffy, Zerstörer der Welten ist, ist doch eigentlich wurscht. Das Konzept ist doch bei allen gleich.

Außerdem wär's schade, wenn alles trocken und rational ist und da sonst nix wäre.
Ich mache aber auch keinem nen Vorwurf, wenn er das für Blödsinn hält => Siehe Peniszitat.
Ist einfach ne persönliche Entscheidung, egal was jemand für sich entschieden hat, man sollte es respektieren.

[Levi]

So hat man festgestellt, das im Quantenbereich die Naturgesetze, so wie wir sie kannten, nicht mehr gelten.

fixed it. Ironischerweise ist all der Kram um Quantenphänomene meist sogar erst in Theorie vorhanden, um dann bewiesen worden zu sein


und zum "allwissenden":
So platt es sich anhört, aber es gilt ein einfaches Prinzip:
Je mehr wir wissen, desto mehr wird uns auch klar, was wir alles nicht wissen :wink:

(Afair hatte vsauce mal nen schönes Video zu diesen Phänomen gemacht. Muss ich mal raussuchen)

[Wigggenz]

So Wulgaru, um jetzt mal drauf einzugehen. Linear war das "Wachstum des Wissens" nie... siehe das Mittelalter, im Vergleich zur Neuzeit. Und natürlich gab es Rückschläge: der Untergang diverser Hochkulturen etwa, oder ganz punktuell z.B. das Ableben von Tesla. Aber diese hindern den Erkenntnisgewinn nicht dauerhaft, nur temporär. Wenn wir nun davon ausgehen, dass der Mensch die Erde überlebt, auf welchem Wege auch immer, und der Menschheit unendlich viel oder zumindest extrem viel Zeit geben, dann können vereinzelte Rückschläge den Erkenntnisgewinn nicht aufhalten. Es müssten vielmehr Erkenntnisse irreversibel vernichtet werden. Und das kann ich mir nur unter höchst unwahrscheinlichen Umständen vorstellen...

Zu den technischen Möglichkeiten: ich halte es durchaus für möglich, dass technische Fortschritte auf lange Sicht kommen, die wir uns heute nicht ausmalen können. ZB halte ich es durchaus für möglich, dass im kommenden Jahrtausend ein Quantencomputer entwickelt wird. Und bereits jetzt ist man in der Lage allerkleinste Teilchen zu teleportieren, oder zumindest laufen gerade die Feldversuche, eines von beidem. Und selbst wenn das negativ ausgeht: dann wird man den Fehler irgendwann finden. Und ich denke, dass ebenfalls bevor das Jahr 3000 anbricht, die Teleportation von Molekülen gelungen sein wird. Was das in der Folge bedeutet, kann man sich ausmalen. Gerade die Quantenphysik eröffnet, je mehr dort der Wissensstand steigt, unfassbare Möglichkeiten. Da wir hier von unglaublich großen Zeiträumen in die Zukunft hinein sprechen, finde ich es sogar sehr unwahrscheinlich, dass der technische Fortschritt nicht die experimentellen Möglichkeiten zur Überprüfung der Theorie liefern kann. Wer hätte sich etwa vor 200 Jahren (was ein lächerlich kleiner Zeitraum ist) jemals den Teilchenbeschleuniger vorstellen können?

Außerdem habe ich -als ultimatives Ziel- bewusst nicht von Allwissenheit sondern der Fähigkeit alles zu erklären gesprochen. Das ist keinesfalls als Kenntnis jedes einzelnen Vorgangs im Universum zu verstehen . Nur die Fähigkeit, wenn man einen bisher noch nicht gesehenen Vorgang hat, diesen auch aus den allgemeinen Erkenntnissen heraus vollständig erklären zu können, ohne dass es erneuter Forschung bedarf. Ganz simpel heruntergebrochen: ein Mathematiker wird jede einfache Additionsaufgabe (ganze natürliche Zahlen) lösen können, aber kennt natürlich keinesfalls jede Einzelne. Von daher ist eine vollständige Kartografierung etwa nicht notwendig, wenn man zB die Theory of Everything hat.

Die größte Schwierigkeit stellt wohl die ständige Expansion des Universums dar, sodass sich die einzelnen Himmelskörper außer Reichweite voneinander manövrieren. Die Frage ist, wie schnell der Mensch dagegen forschen kann, bevor das zum Problem wird.

Letzten Endes ist das beides Spekulation, und wenn du mir zumindest in der Aussage, dass alles auf Naturgesetzen beruht, zustimmt, in dem Kontext dieses Threads hier höchst müßig.

[Guffi McGuffinstein]

Meine Haltung zur Religion lässt sich relativ kompakt erklären: Jeder soll glauben was er will solange er niemand anderen damit belästigt, beleidigt, schädigt usw.

Das soll wohlgemerkt nicht heißen, dass man nicht ruhig versuchen darf jemanden anderen von seinem Glauben zu überzeugen. Nur muss man ein "Nein" auch akzeptieren können.

Ich bin selber recht realistisch eingestellt und weigere mich auch an irgend einen Gott zu glauben. Gleichzeitig bezeichne ich mich aber ungern als Atheist weil das für viele auch schon wieder sowas wie eine (Un)glaubensrichtung ist. Deswegen versuche ich auch niemanden auf Teufel komm raus davon zu überzeugen nicht an irgendwen zu glauben. Denn am Ende ist man dann nicht besser als alle anderen die krampfhaft versuchen jemanden zu bekehren. Glauben und Glauben lassen. Wäre schön wenn es so einfach wäre.

Ich bin einst mal von einem syrischen Kommilitonen gefragt worden, ob ich getauft bin und ich bin evangelisch. Er war dann verwirrt nachdem ich ihm gesagt hatte, dass ich aber nicht an Gott glaube. Für mich steht dabei aber die Geisteseinstellung der evangelischen Kirche im Vordergrund und die befürworte ich (weitestgehend). Im Gegensatz zur katholischen Kirche (ich meine die Institution, nicht die Gläubigen) ist sie offen und akzeptiert jeden Menschen. Wenn es einem Muslim hundserbärmlich geht und er eine evangelische Kirche als letzte Zuflucht sieht wird ihm dort geholfen. Ich glaube nicht, dass das bei einer katholischen Kirche einfach so funktioniert (auch wenn dort ja endlich auch ein gewisses Umdenken eintritt).

Religion gehört zur Gesellschaft und Kultur des Menschen und wird sich auch nicht abschaffen lassen. Solang man den unterschiedlichen Glauben nicht zum Konfliktgrund erhebt und stattdessen seine hoffentlich positiven Wegweiser nutzt ist das alles kein Problem.

Leider gibt es aber zu viel Fanatismus in allen Lagern und letzten Endes geht es nur um Macht über andere die man durch Mißbrauch eines Glaubens oder einer Ideologie erreichen will.

[Wigggenz]

[quote="Elderbunnie"
Religion gehört zur Gesellschaft und Kultur des Menschen und wird sich auch nicht abschaffen lassen. Solang man den unterschiedlichen Glauben nicht zum Konfliktgrund erhebt und stattdessen seine hoffentlich positiven Wegweiser nutzt ist das alles kein Problem. [/quote]
Ich gehe im wesentlichen mit dir konform (auch wenn ich mich als Atheisten bezeichnen würde, weil das meines Erachtens zwangsläufig mit Naturalismus -dem ich mich in erster Linie zuschreiben würde- einhergeht).

Jedoch ist dieses unkritische "gehört nunmal zur Gesellschaft" eine etwas wohlwollende Ansicht, die, im Unterbewusstsein verankert, gerade dazu geführt hat oder weiterhin mitbedingt, dass z.B. Staat und Kirche immer noch nicht getrennt sind oder sich Institutionen dreist über weltliches Recht hinwegsetzen. Wird nicht als der Missstand wahrgenommen, der es ist.

[Boesor]

Als Religionslehrer kann ich da nur sagen das bei vielen sogenannten Kritikern leider elementares Wissen über Religion(en) fehlt...welches man Ironischerweise im Religionsunterricht erwerben könnte.

Persönlich finde ich speziell als Arbeitgeber die Kirchen in der derzeitigen Form so oftmals nicht tragbar, allerdings macht man es sich da mitunter etwas leicht. Ich denke der Staat müsste eine flächendeckende Grundversorgung bereitstellen und die Kirchen diese dann ergänzen, aber nicht mehr.

[Wigggenz]

Glaub mir, ich hatte genug Religionsunterricht (konnte an einer katholischen Schule nicht etwa Philosophie stattdessen nehmen). Wurde auch regelmäßig gut benotet. Unter Anderem bin ich gerade deshalb zu meiner heutigen Auffassung gelangt. Widersprüche wurden offenbar.

Aber Naturalismus und Religion schließen sich nun einmal aus. Und nun erklär mir doch mal, wieso das nicht der Fall sein soll, anstatt vom hohen Ross pauschal und unfundiert Unverständnis zu predigen.

[Boesor]

Glaub mir, ich hatte genug Religionsunterricht (konnte an einer katholischen Schule nicht etwa Philosophie stattdessen nehmen). Wurde auch regelmäßig gut benotet. Unter Anderem bin ich gerade deshalb zu meiner heutigen Auffassung gelangt. Widersprüche wurden offenbar.

Glaub ich dir und das war auch nicht auf jeden bezogen. In deinem Fall hat der Religionsunterricht ja auch sein Ziel erreicht. Du hast dich informiert und konntest so zu einer fundierten Entscheidung kommen. So soll es sein.

[Boesor]

Achja, weil das offenbar dazugehört, was mich angeht darf jeder gerne Atheist oder Agnostiker sein, solange er sich im Rahmen der gesetze bewegt und andere nicht damit belästigt...

[Wigggenz]

Da scheine bei deinem Post wohl etwas falsche Bezüge hergestellt zu haben

Dann bitte ich darum, meine gereizte Reaktion zu entschuldigen.