Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey

[Imperator Palpatine]

Ja, voll häßlich ist die jetzt.

Im Gegensatz zum ursprünglichen Model: Ja!

[chrische5]

Hallo

Weil du sie hässlicher findest, ist das ein Beweis für Selbstzensur? Das kannst du doch nicht ernst meinen?

Christoph

[chrische5]

Hallo

Den Zusammenhang zwischen Attraktivität und Sexismus kann ich auch nicht so richtig erkennen.

Christoph

[Usul]

Von Zensur hat bei Lara auch keiner gesprochen. Große Brüste unrealistisch zu nennen ist verquer, auch wenn man das gern als Argument verwendet, um sie kleiner zu machen oder keine großen zu verwenden. Und wenn es mit Realismus nichts zutun hat.. na ja, ist es wohl ein ziemlich gutes Beispiel dafür, dass man gerade weibliche Charaktere in ihrer Attraktivität reduziert, weil Attraktivität ein Angriffspunkt ist. Je weniger attraktive Merkmale, desto mehr geht man dem Vorwurf von Sexismus aus dem Weg.

Und was ist mit Leuten, die allzu große Brüste weniger attraktiv finden?

Fällt euch nicht auf, daß ihr absolut subjektiven Schmarrn zusammentippt?

[greenelve]

Das Aussehen der Figur spielte von Anfang an eine zentrale Rolle. Die Anfangsfigur war mit einer überdimensionierten Oberweite ausgestattet, die durch einen Rechenfehler beim Design der Darstellerin entstanden war und beibehalten wurde. Dazu trug sie während ihrer Abenteuer unrealistisch knappe Kleidung. Erst mit der Zeit wurde die Figur realistischer gestaltet, so „schrumpfte“ ihr Brustumfang von Ausgabe zu Ausgabe und ihre Kleidung wurde immer bedeckter, um auch eine weibliche Klientel für das Spiel zu begeistern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lara_Croft#Aussehen

Große Brüste unrealistisch zu nennen ist verquer, auch wenn man das gern als Argument verwendet, um sie kleiner zu machen oder keine großen zu verwenden. Und wenn es mit Realismus nichts zutun hat.. na ja, ist es wohl ein ziemlich gutes Beispiel dafür, dass man gerade weibliche Charaktere in ihrer Attraktivität reduziert, weil Attraktivität ein Angriffspunkt ist. Je weniger attraktive Merkmale, desto mehr geht man dem Vorwurf von Sexismus aus dem Weg.

Im Falle von Lara waren durch einen Rechnenfehler überdimensioniert. Es geht nicht um Größe per, es geht um unrealistische Proportionen. Das ist ein Unterschied, auch wenn er nicht in deine Argumentation passt.

Die Größe der Brüste sagt auch wenig bis nichts über die Attraktivität einer Frau aus. Das ist eine sehr oberflächliche Betrachtung von Attraktivität. Aber wir hatten das schon gestern, vorgestern, was dir nicht passt, ist wird abgetan.

Seximus betrifft nicht attraktive Merkmale, sondern u.a. Menschen in einem Maß zu sexualisieren, dass sie nur noch als ein solches Objekt für Gelüste wahrgenommen werden. Bezeichned kam bei Lara in der Zeit des realistischeren Äußeren auch mehr Charakter hinzu, der sie zu einer Person werden ließ und wodurch sie sich von Männerfantasie entfernte.
Bayonetta bspw. wirkt im ersten Augenblick sexistisch, ist aber tatsächlich das genaue Gegenteil. Diese Figur ist sehr sexuell und gleichzeitig eine selbstbestimmte Person und keine Männerfantasie.
Also nein, bei solchen Sexismusdebatten geht es nicht darum, Frauen weniger attraktiv oder gar hässlich zu machen. Sie sollen lediglich mehr sein als Abziehbilder männlicher Sexualphantasien. Wenn du diese Phantasien als attraktiv empfindest ok, warum nicht, bei Fetischen gibt es noch ganz andere Vorstellungen. Aber all das ist nicht die Debatte über Sexismus usw.

@Cyberpunk Figur:
Ich finde die Veränderung besser, es ist grafisch ausgearbeiteter - auch wenn zuerst die Gesichtszüge weicher waren, was für den persönlichen Geschmack von Attraktivität eine Rolle spielt. So wirkt sie härter, was wohl auch für die Rolle und das Universum als Spielfigur besser passt.



edit: Im Film Last Action Hero mit Schwarzenegger wurde das Klischee attraktiver Frauen und deren unrealistische Häufigkeit als Humor eingebaut - um die Figur von Schwarzenegger zu überzeugen, dass sie sich in einer fiktiven und nicht der realen Welt befinden - der das Ganze damit gleichzeitig auch kritisch hervorhebt. Weil es eben unrealistisch ist und nicht die reale Welt abbildet, die sich machen Männer gerne wünschen. Bei all dem Verlangen nach Authentizität und Immersion in Spielen der letzten Zeit, ein treffender Punkt.

Ausschnitt aus der Szene:

Spoiler

Show

Die Reakton von Schwarzenegger beschreibt, warum es die Frauen gibt: Männerphantasie.

[Usul]

@Cyberpunk Figur:
Ich finde die Veränderung besser, es ist grafisch ausgearbeiteter - auch wenn zuerst die Gesichtszüge weicher waren, was für den persönlichen Geschmack von Attraktivität eine Rolle spielt. So wirkt sie härter, was wohl auch für die Rolle und das Universum als Spielfigur besser passt.

Ich finde die ursprüngliche Version hübscher - aber um Himmels willen, da kann man doch nicht von "häßlich" reden UND das Ganze auch noch ernsthaft als Argument für eine allgemeine Tendenz benutzen. Das muß einem doch auffallen, daß man da nicht ernstgenommen werden kann. Sorry, daß ich mich so echauffiere, aber irgendwann muß doch auch mal Schluß mit sowas sein...

[greenelve]

Ich finde die ursprüngliche Version hübscher - aber um Himmels willen, da kann man doch nicht von "häßlich" reden UND das Ganze auch noch ernsthaft als Argument für eine allgemeine Tendenz benutzen. Das muß einem doch auffallen, daß man da nicht ernstgenommen werden kann. Sorry, daß ich mich so echauffiere, aber irgendwann muß doch auch mal Schluß mit sowas sein...

Wie du auch schon gesagt hast, es ist rein subjektiver Geschmack. Dies als irgendwas faktisch für eine Geschlechteragenda im weitesten Sinne... kann dein Echauffieren nachvollziehen. Ich kann auch Vanika nachvollziehen, es wird ein männliches Weltbild von Selbstverständnis ins Wanken gebracht und mit aller Gewalt dagegen zur Wehr gesetzt. Nicht immer so extrem, aber es geht schon gut in diese Richtung.

Aber bei Cyberpunk können wir uns noch ganz warm anziehen, wie ich so über den Charaktereditor und andere Features gelesen habe.

[johndoe711686]

Das is natürlich im Westen mittlerweile komplett anders, da werden Frauen oft absichtlich unattraktiv gestaltet, um diese Vorwürfe zu vermeiden.

Hättest du dafür mal so 2-3 Beispiele? Gerne aktuell.

Aktuell fällt da die weibliche Protagonistin von Cyberpunk 2077 auf die sich doch stark vom bisherigen Charaktermodel unterscheidet.

https://www.vg247.com/2020/03/08/cyberp ... otagonist/

Ehrlich gesagt, sehe ich da kaum einen Unterschied. Die Haarfarbe ist anders und der Scheitel andersrum, aber sonst? Und vor allem, das eine ist ein Artwork, das andere ein Ingame Modell. Die passen selten 1:1.

Edit: @greenelve Toller Film!

[Imperator Palpatine]

Hallo

Weil du sie hässlicher findest, ist das ein Beweis für Selbstzensur? Das kannst du doch nicht ernst meinen?

Christoph

Ich schrieb nichts von Selbstzensur. Sondern bezog es auf ein " Downgrade " bezüglich der ursprünglichen Attraktivität. Ich hätte dies aufgrund des vorherigen Kommentars aber wohl eindeutig hervorheben sollen.

[Melcor]

Das is natürlich im Westen mittlerweile komplett anders, da werden Frauen oft absichtlich unattraktiv gestaltet, um diese Vorwürfe zu vermeiden.

Hättest du dafür mal so 2-3 Beispiele? Gerne aktuell.

The Last of Us 2, Control, Watch Dogs 2, die neuen Mortal Kombats, Outer Wilds, Prey, Apex Legends, Mass Effect Andromeda, etc. Gibt noch viel mehr Titel, in denen keine einzige Frau "klassisch schön" ist oder gar eine feminine Körperform hat.
Selbst wenn die Charaktere auf echten Models und Schauspielern basieren, bekommen sie ein Make-Over:

[Imperator Palpatine]

Ist es in diesem Fall nicht ebenfalls verwerflich wenn man die Brüste der Dame verkleinert ? Denn umgekehrt hätte es vermutlich entsprechende Reaktionen gegeben.

[SethSteiner]

Die Proportionen von Lara waren nicht durch einen Rechenfehler überdimensioniert, sondern eine falsche Eingabe. Läuft auf dasselbe hinaus aber hier hat niemand eine mathematische Formel benutzt. Und nein, es ging nicht um Proportionen, es ging um Brustgröße und die Brustgröße ist eben nicht unrealistisch, genausowenig wie ihr Outfit unrealistisch war, sondern eine Mode der Zeit, wobei man auch heute noch im Dschungel genug Menschen mit kurzen Hosen und T-Shirts sieht, statt hochgeschlossen wie van Pelt aus Jumanji.

Und ja, große Brüste werden als attraktiv empfunden. Genauso wie nackte Haut, genauso wie Dekolleté, ein prägnanter Po. Deswegen kommt ja auch immer wieder das Wort "Sexismus", wenn Figuren diese Merkmale deutlich sichtbar besitzen - wie bei Lara Croft. Die Unterstellung, dass die Darstellungen sexistisch seien, ist dabei selbst inhärenter Sexismus. Es ist nun mal nicht unrealistisch, Frauen haben große Brüste, man kann sie gar nicht offensiver angreifen als ihre Existenz zu bestreiten, in dem man so eine Behauptung aufstellt. Das ist auch ein Unterschied zu Last Action Hero, dort ging es um die Häufigkeit, weil selbst die Mitarbeiterin der Videothek ein Top Model war. Der Kern ist: "The point is, there are no unattractive women here".

Sexualisierung ist schlichtweg kein Sexismus. Sexismus ist Diskriminierung, wie zu fordern dass jemand wegen seines Geschlechts etwas sein, tun oder machen müsste. Historische Beispiele wären keine Hose tragen zu dürfen, keine kurzen Röcke tragen dürfen, kein Auto fahren dürfen, für den Haushalt sorgen müssen, vom Militär eingezogen werden dürfen bzw. nicht dürfen, nicht ohne Erlaubnis arbeiten oder Auto fahren dürfen oder möglichst doch bitte nur mit bestimmten geschlechtergerechten Spielzeug zu spielen. Modelling, Sex Work oder eben auch einfach nur eine attraktive, sexualisierte Figur mit körperbetonter Kleidung oder auch gar keine Kleidung, ist dagegen keine Diskriminierung. Es ist nichts falsches dabei, auch oder sogar ausschließlich Objekt der Gelüste zusein. Das ist genauso als würde man sagen, Gewaltverherrlichung alà Postal, Doom, Wolfenstein, BloodRayne sei etwas schlechtes, vor allem wenn es dann noch heißt, dass es zu Gewalt führen würde. Immerhin ist der Begriff Sexismus ja negativ konnotiert und impliziert damit negative Auswirkungen - eben dass die Konsumenten am Ende bspw. Frauen (oder auch Männer) nur noch als Objekte wahrnehmen.

Und Lara hatte auch schon früher Charakter gehabt, neben dem prägnanten Vorbau. Bezeichnend, dass ausgerechnet aus der Ecke derjenigen, die Attraktivität und Sexismus gleichsetzen, ihren Charakter einfach ignorieren, marginalisieren, negieren.

[dx1]

[Melcor]

Aus welchem Grund die Oberweite des Charakters jetzt kleiner sind, ist auch egal. Keine echten Personen, erinnerst du dich? Unter dem Wireframemodel und den Texturen sind keine Brüste in einem Sport BH. Seine Charaktere in Sport BHs zu packen ist effektiv das selbe wie die Brüste anderweitig zu verkleinern.

[Usul]

Und ja, große Brüste werden als attraktiv empfunden.

Und kleinere nicht? Auf gar keinen Fall? Und jeder teilt diese Einschätzung?

Der Rest ist nicht einer Antwort wert, wie ich finde.