PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmenden Computer weg"

Hier findet ihr die entsprechenden Kommentare - inkl. Link zur News!

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

johndoe1229955
Beiträge: 1483
Registriert: 28.07.2011 10:23
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von johndoe1229955 »

Freakstyles hat geschrieben:
M1L hat geschrieben:
Freakstyles hat geschrieben:Ich bin mir nicht ganz sicher was Du damit aussagen willst. Das Konsoleros auch ein ausgeprägtes Technikwissen haben können? Hab ich ja auch garnicht bestritten. Allerdings sind "solche" Konsoleros wohl auch in den meisten Fällen PC Besitzer, sonst hätten die garkeine Ahnung von Hacken oder Hardware Modding ;)
Du teilst doch hier in Konsoleros und PCler ein. Und dann kommst du mit "PCler haben das bessere Technikverständnis"

Sag mir mal, wer hier keinen PC besitzt? Meinst du die Beiträge werden im Konsolen Browser getippt?
Hast Du kein besseres Technikverständnis bei PC`s als ein Konsolen-only-Player?

Ich schätze das einige Beiträge mittlerweile mit Handy verfasst werden, aber abgesehn davon sag ich doch auch garnicht das hier alle Beiträge von Konsolen-only-Besitzern geschrieben werden?! Gibt auch Konsolenbesitzer mit Laptop und die haben trotzdem keine Ahnung von PC`s, gibts auch. Und nu?
Ich kann bei deiner Argumentation gar nicht aufhören meine Hand von der Stirn zu nehmen (was es mir sehr schwer macht diesen Text zu schreiben).

Es gibt auch Leute mit einem PC, die keine Ahnung von Technik haben (Mediamarkt und Co. bedanken sich). Und nu?

Nur für dich zum Mitschreiben: Ich besitze einen Computer. Er ist sogar relativ Leistungsstark. Auf diesem kann ich sogar spielen! (Oh, Wunder 8O ) Daneben habe ich auch Konsolen stehen (krass, oder?)

Aber mir geht dieses ganze Geheule einfach auf die Nerven. "Die PS4 wird niemals an den PC rankommen, haha" "Der PC ist spätestens nach einem Jahr wieder an der Spitze" "Konsoleros haben eh keine Ahnung von Technik".

Es gibt nicht einmal den PC, aber jeder redet davon.
Das Ding ist, solche sinnbefreiten Kommentare kommen nicht von diesen "Konsolen-Only" Spieler, sondern meistens von Leuten, die neben ihrem PC keine aktuelle Konsole besitzen. Muss hart sein, wenn man seine Gamingwahl verteidigen muss.

Schön, dass ein neues Battlefield oder Call of Duty auf einem aktuellen Rechner besser aussieht. Interessiert mich dennoch nicht. Die Spiele besser machts auch nicht. Aber es scheint einigen hier ihre Zauberflöte zu befriedigen.

Schonmal ein Tales of, Final Fantasy, Tekken, Infamous oder Heavy Rain auf einem PC gespielt?
Schonmal ein Starcraft, Diablo, Word of Warcraft oder The Witcher auf einer Konsole gespielt?
Mir ist bewusst, dass es vereinzelt Ports dieser Serien auf andere Platformen geschafft haben. Ändert dennoch nichts an meiner Aussage.

Aber versuch doch bitte weiter deine Gamingwahl zu verteidigen und teil weiterhin in "technikversierte PC Spieler" und "ahnungslose Konsolen-Only Spieler" ein.

Die PS4 wird grafisch eindeutig einen Sprung zur PS3 darstellen. Ob sie grafisch einen neuen PC übertrumpft? Es gibt nichts, was mich weniger interessieren würde.
Die Spiele, die ich auf Konsole bzw PC spiele, gibt es meistens gar nicht auf der anderen Platform, was einen Vergleich ohnehin sinnlos macht.
Wenn man nur BF, CoD, FIFA, AC, FC oder was auch immer spielt, sieht das natürlich anders aus.
Benutzeravatar
greenelve
Beiträge: 48763
Registriert: 07.04.2009 19:19
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von greenelve »

@Freakstyles:
Ja wieviel haben denn Konsolen vor 2 Jahren gekostet? Vergleich den Preis. Ach und bitte vergleich noch was du bezahlst:
Beim Computer bezahlst du für 500 Euro Hardware auch 500 Euro.
Bei einer Konsoler bezahlst du für 1000 Euro Hardware nur 500 Euro.

Ich hab noch nie gesehen oder gehört das es einen PC unter Wert gibt. :/
Und wenn du mit Konsolenausfällen kommst: Computer können auch kaputt gehen. :(

Beide Plattformen haben Vor- und Nachteile. Ein PC ist Aufrüstbar, bessere Grafik wird durch bessere Hardware ermöglicht. Eine Konsole wird stärker optimiert, da die Hardware über Jahre gleich ist, was in den letzten Jahren nur noch wenige Verbesserungen ermöglicht und dafür gibt es einen (kleinen) Sprung wenn eine neue Konsole rauskommt. Das ist als würde man seinen PC nie aufrüsten und alle 5 Jahre einen neuen holen. Der gleiche Effekt.

Ich versteh wirklich nicht wie man jeden Euro so aufschlüsseln will, was eindeutig so nicht funktioniert. (Allein schon keiner kennt die tatsächlichen Preise der Konsolenteile und vergleicht die mit ganz anderen PC Komponenten. Am lustigsten ist hierbei die Grafikkarte, die es beim PC in verschiedenen Preisklassen gibt, bei einer Serie wohlgemerkt)


edit: Ok, Konsole vor 2 Jahren lag bei 320 Euro, von mir aus, ist es immer noch preiswerter als ein 380 € PC....
Gelangweilt? Unterfordert? Masochistisch veranlagt? http://www.4players.de/4players.php/dow ... 47903.html Jetzt auch auf Steam: store. steampowered .com/app/752490/
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

Geklaut von greenelve. Falls das Forum schließen sollte:
Inoffizieller 4Players-Discord-Server: https://discord.gg/BQV9R54
Freakstyles
Beiträge: 2638
Registriert: 13.10.2004 10:07
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von Freakstyles »

sourcOr hat geschrieben: Halte ich ja für nen Gerücht. PCs können von den Eltern sein, von technikaffinen Freunden zusammengebastelt oder komplett aus dem Laden/Online-Shop oder die Person hat sich gleich nen Laptop geholt. Alles Möglichkeiten, einen PC zu besitzen ohne wirklich Ahnung von den Innereien zu haben. Fakt ist doch, dass - und da kann ich guten Gewissens mal auf die große Masse schließen - JEDER einen PC hat oder Zugriff darauf. Warum sollten Konsoleros also weniger Ahnung von dem Zeug haben als der Großteil der PCler, die doch in Wirklichkeit an ihrem PC och keinen blaßen Schimmer haben, wenn mal was nicht klappt?
Weil Du falsche Zielgruppen vergleichst. Du sprichst von PC Usern die einen haben aber keinen blassen schimmer davon haben und vergleichst die dann mit den Konsoleros, aber ich spreche von PC Usern die sich vielleicht bereits vor 20 oder 30 Jahren einen PC gekauft haben. Das sind keine User die keinen Ahnung von PCs haben, die haben sich die Teile zu einer Zeit gekauft da hatten die wenigsten Ahnung davon und deshalb hat man sich das Wissen dann angeeignet. Oder man musste, weil irgendwas nicht funktionierte, wie Du schon sagtest. Und ich behaupte einfach, mag sein das es ein Gerücht ist ;) , dass mehr PC Besitzer Ahnung von PCs haben, als es PC Besitzer gibt, die wenig oder garkeine Ahnung davon haben. Und das erkläre ich ganz simpel mit dem oben genannten Beispiel. Zu der Zeit wurden viele PCs gekauft und erst seit 10 Jahren ca. steht nun fast überall ein PC in jedem Haushalt und erst mit dieser Zeit "behaupte ich" das das Verständnis für einen PC abgenommen hat. Es sei denn man hat einfach ein Interesse daran oder studiert das usw.. Aber die Leute die sich den Rechner bereits vor 20-30 Jahren gekauft haben und "ich behaupte" das ist die Mehrzahl der PC Besitzer, die wissen auch noch halbwegs über Hardware bescheid.

Da darf selbstverständlich jeder anderer Meinung sein, aber ich glaube daran und ich schätze das Gegenteil ist schwer zu beweisen, aber jeder darf ja seine Meinung vertreten.

@MIL: Da haben sich ja dann 2 gefunden, mir gehts auffen Sack das Sony vor jeder Konsolenveröffentlichung so nen Wind machen und solche Windeier in die Luft blasen, da werden wir wohl auch niemals auf einen Nenner kommen da komplett unterschiedliche Standpunkte. Abgesehn davon scheinst Du absolut null zu verstehen wovon ich spreche ^^
Benutzeravatar
Exedus
Beiträge: 6125
Registriert: 06.09.2008 23:50
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von Exedus »

Ich hab noch nie gesehen oder gehört das es einen PC unter Wert gibt. :/
Glaubst du ernsthaft das dir sony und co mal ebend hardware für die häflte des wertes verkauft? Das Geld hohlt man sich nämlich über die Spiele wieder rein, da fast jedes game auf konsole 10 Euro teuer ist als auf dem PC.
Und wenn du mit Konsolenausfällen kommst: Computer können auch kaputt gehen
Ja Teile davon und die kann ich auswechseln während ich die Konsole komplett austauschen muss.
johndoe1229955
Beiträge: 1483
Registriert: 28.07.2011 10:23
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von johndoe1229955 »

Freakstyles hat geschrieben:@MIL: Da haben sich ja dann 2 gefunden, mir gehts auffen Sack das Sony vor jeder Konsolenveröffentlichung so nen Wind machen und solche Windeier in die Luft blasen, da werden wir wohl auch niemals auf einen Nenner kommen da komplett unterschiedliche Standpunkte.
Hast du bei deinem ach so großen Verständnis zur Technik das Lesen verlernt?
Schau nochmal in die News.
Was soll's, ich zitier es dir sogar:
Es ist keine Überraschung, dass Hersteller ihre eigenen Produkte in den höchsten Tönen loben. Neue Superlative über die PlayStation 4 kommen jetzt von John Gustafson von AMD (Chief Graphics Product Architect), schließlich ist das Unternehmen in die Entwicklung und Produktion von Prozessor und Grafikchip der Sony-Konsole involviert.
Und?

Der AMD Typ gehört genau so wenig zu Sony wie du brauchbare Argumente für deinen "Standpunkt" liefern kannst.

1360 Beiträge und trotzdem Textverständnis wie ein Brot.
Freakstyles
Beiträge: 2638
Registriert: 13.10.2004 10:07
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von Freakstyles »

greenelve hat geschrieben:Ich versteh wirklich nicht wie man jeden Euro so aufschlüsseln will, was eindeutig so nicht funktioniert. (Allein schon keiner kennt die tatsächlichen Preise der Konsolenteile und vergleicht die mit ganz anderen PC Komponenten. Am lustigsten ist hierbei die Grafikkarte, die es beim PC in verschiedenen Preisklassen gibt, bei einer Serie wohlgemerkt)
Also jetzt wirds doch lächerlich, wer hat denn angefangen so lächerlich aufzuschlüsseln?

Ich glaub ich geh jetzt mal, da schwirt einem ja der Kopf bei soviel verwirrtem Unfug hier.
Benutzeravatar
greenelve
Beiträge: 48763
Registriert: 07.04.2009 19:19
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von greenelve »

Anla'Shok hat geschrieben:
Ich hab noch nie gesehen oder gehört das es einen PC unter Wert gibt. :/
Glaubst du ernsthaft das dir sony und co mal ebend hardware für die häflte des wertes verkauft? Das Geld hohlt man sich nämlich über die Spiele wieder rein, da fast jedes game auf konsole 10 Euro teuer ist als auf dem PC.
Klar holen sie das Geld über Spiele rein. Unabhängig ob diese teurer sind, bilanzieren sie über Lizenzeinanhmen durch Spiele. Nichtsdestrotrotz ist die reine Hardware unter Wert verkauft! PS3 und BR Player kamen relativ zeitgleich auf den Markt und während die PS3 ein BR Player + Konsole war, war es dennoch billiger als der reine BR Player (Beim Launch eines der großen Argumente pro 600 Euro Konsole, weil es der preiswerteste BR Player auf dem Markt war.. ) 8O


@ Freakstyles:
Ich hab ne Liste gesehen mit detaillierter Aufschlüsselung. Möglich das es von mir kam. :oops:
Gelangweilt? Unterfordert? Masochistisch veranlagt? http://www.4players.de/4players.php/dow ... 47903.html Jetzt auch auf Steam: store. steampowered .com/app/752490/
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

Geklaut von greenelve. Falls das Forum schließen sollte:
Inoffizieller 4Players-Discord-Server: https://discord.gg/BQV9R54
Freakstyles
Beiträge: 2638
Registriert: 13.10.2004 10:07
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von Freakstyles »

M1L hat geschrieben: Ich kann bei deiner Argumentation gar nicht aufhören meine Hand von der Stirn zu nehmen (was es mir sehr schwer macht diesen Text zu schreiben).
Wenns nur das wäre, ich schäme mich bereits, ich muss mich schon beherrschen für Dich.
M1L hat geschrieben: Es gibt auch Leute mit einem PC, die keine Ahnung von Technik haben (Mediamarkt und Co. bedanken sich). Und nu?
Wahnsinn, bei soviel Wissen zuckst mich glatt zusammen und was willst mir damit sagen?
M1L hat geschrieben: Nur für dich zum Mitschreiben: Ich besitze einen Computer. Er ist sogar relativ Leistungsstark. Auf diesem kann ich sogar spielen! (Oh, Wunder 8O ) Daneben habe ich auch Konsolen stehen (krass, oder?)
Juhu toll, und es weiß immenroch kein Mensch was Du eigentlich von mir willst.
M1L hat geschrieben: Aber mir geht dieses ganze Geheule einfach auf die Nerven. "Die PS4 wird niemals an den PC rankommen, haha" "Der PC ist spätestens nach einem Jahr wieder an der Spitze".
Mir geht das Gegenteil auffen Sack, Pech! Aber Marketing News sind ja auch immer schon voll mit Wahrheiten, da lohnt es sich auf jedenfall nen Riesen Fass aufzumachen so wie Du grad :Daumenlinks:
M1L hat geschrieben: Es gibt nicht einmal den PC, aber jeder redet davon.
Das Ding ist, solche sinnbefreiten Kommentare kommen nicht von diesen "Konsolen-Only" Spieler, sondern meistens von Leuten, die neben ihrem PC keine aktuelle Konsole besitzen. Muss hart sein, wenn man seine Gamingwahl verteidigen muss.
Ich weiß immernoch nicht was Du mir sagen willst, Du scheinst leichte Auffassungsprobleme zu haben wenn Du mir jetzt irgendwas von Gamingwahl erzählst :idea:
M1L hat geschrieben:Schön, dass ein neues Battlefield oder Call of Duty auf einem aktuellen Rechner besser aussieht. Interessiert mich dennoch nicht. Die Spiele besser machts auch nicht. Aber es scheint einigen hier ihre Zauberflöte zu befriedigen.
Spannend, the Story goes on und ich weiß immernoch nich wat er von mir will ....
M1L hat geschrieben:Schonmal ein Tales of, Final Fantasy, Tekken, Infamous oder Heavy Rain auf einem PC gespielt?
Schonmal ein Starcraft, Diablo, Word of Warcraft oder The Witcher auf einer Konsole gespielt?
Mir ist bewusst, dass es vereinzelt Ports dieser Serien auf andere Platformen geschafft haben. Ändert dennoch nichts an meiner Aussage.
Ich weiß nit mal was Deine Aussage sein soll ^^ !! Mit einer meinen Aussagen hats auf jedenfall nichts zu tun!
M1L hat geschrieben:Aber versuch doch bitte weiter deine Gamingwahl zu verteidigen und teil weiterhin in "technikversierte PC Spieler" und "ahnungslose Konsolen-Only Spieler" ein.
Jo, wie die ganze Zeit schon verteidige ich meine Gamingwahl (?). Gut das ich heut nich in der Sonne war, scheint ja mörderisch gewesen zu sein.

Und Du kannst Dich auch auf den Kopf stellen und kotzen und es wird dennoch weiterhin diese ahnugslosen Konsolen-only Player geben. Weiß nich wo Dein Problem is, ich bin ja hier schon am differenzieren wie nen Weltmeister, aber Du behauptest immernoch steif ich würde alle Konsoleros in einen Sack packen.
M1L hat geschrieben:Die PS4 wird grafisch eindeutig einen Sprung zur PS3 darstellen. Ob sie grafisch einen neuen PC übertrumpft? Es gibt nichts, was mich weniger interessieren würde.
Ok, cool!
M1L hat geschrieben:Die Spiele, die ich auf Konsole bzw PC spiele, gibt es meistens gar nicht auf der anderen Platform, was einen Vergleich ohnehin sinnlos macht.
Aha und das Ende vom Lied? Ps4 wird toll, da gibts auch meine Spiele, bitte redet nicht schlecht über das Marketing Geblubber von Sony, da kommen schließlich meine Games, das muss toll werden. Oder wie geht das Lied? Ich weiß nur immernoch nich was das alles mit mir zu tun haben soll ^^
Benutzeravatar
The Ultimate Flash
Beiträge: 100
Registriert: 15.04.2013 00:11
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von The Ultimate Flash »

Nuracus hat geschrieben:80 €, also blooooß 25%, ist ja so gut wie nix ;)

Maus & Tastatur waren umsonst?
Tschuldigung, notwendige Peripherie gehört zu den Kosten dazu, wenn man nen fairen Vergleich herstellen will.
Sorry. Aber das ist genau so kleinlich wie der Mist mit dem installieren, wo ein PC Spieler 2 Klicks mehr braucht, weil er eventuell manuell einen Pfad ändern kann.

Dann könnte ich jetzt auch sagen, dass Konsolenspieler auch noch mind. einen BusinessPC brauchen, um damit zu arbeiten. Der Vergleich ist mehr als gut. Und genau das zeigt wieder, dass man keinen Ultra-Rechner braucht, um heutige Spiele schöner und flüssiger darzustellen, als Konsolen. Für 500-600 Euro kannst du dir also schon ein "Monster" zusammenbauen, was locker mit der PS4 mithält, und das in 1080p! So einfach ist das.
Benutzeravatar
JunkieXXL
Beiträge: 3352
Registriert: 23.05.2009 23:25
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von JunkieXXL »

Ich bin zwar seit Jahren eingefleischter PC-Gamer, aber ich mag Konsolen. Habe als Heranwachsender nur an Konsolen gespielt (Sega mega Drive, Super Nintendo, Nintendo 64 und Playstation 1 (die war damals eine Offenbarung) und es hat saumäßig Spass gemacht. Ich weiss noch Destruction Derby und Mario Kart mit Freuden. :anbet: Solange eine Konsolen-Generation nicht zu lange Zeit auf dem Markt bleibt und die Grafik nicht über Jahre stagniert (nicht so wie bei der aktuellen Konsolen-Gen :roll: ), habe ich überhaupt nichts gegen Konsolen. Ich spiele nur am PC, weil ich hauptsächlich Shooter und Strategiespiele daddel und Maus und Tastatur einfach ideale Eingabegeräte dafür sind. Die Begeisterung für gute Grafik kam bei mir erst mit Crysis (2007) auf.

http://vimeo.com/1647830

Diese Grafik hat auf mich damals sowas von unglaublich beeindruckend gewirkt, dass ich begann mich für Technik in Videospielen zu interessieren. Seitdem bin ich immer enttäuscht, wenn Entwickler die technische Aspekte vernachlässigen.
Zuletzt geändert von JunkieXXL am 26.04.2013 00:48, insgesamt 4-mal geändert.
Benutzeravatar
crewmate
Beiträge: 18865
Registriert: 29.05.2007 15:16
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von crewmate »

Anla'Shok hat geschrieben:
Aber sobald es um Fragen geht verschließt ihr euch.
Ist super wie du einfach jeden über den kamm scherst.
Das ist richtig. Und damit habe ich mich ziemlich zum Clown gemacht.
PSNID/NINID/Steam: crewmate
Xbox: cordia96
Benutzeravatar
Nuracus
Beiträge: 6022
Registriert: 07.03.2011 17:46
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von Nuracus »

The Ultimate Flash hat geschrieben:
Nuracus hat geschrieben:80 €, also blooooß 25%, ist ja so gut wie nix ;)

Maus & Tastatur waren umsonst?
Tschuldigung, notwendige Peripherie gehört zu den Kosten dazu, wenn man nen fairen Vergleich herstellen will.
Sorry. Aber das ist genau so kleinlich wie der Mist mit dem installieren, wo ein PC Spieler 2 Klicks mehr braucht, weil er eventuell manuell einen Pfad ändern kann.

Dann könnte ich jetzt auch sagen, dass Konsolenspieler auch noch mind. einen BusinessPC brauchen, um damit zu arbeiten. Der Vergleich ist mehr als gut. Und genau das zeigt wieder, dass man keinen Ultra-Rechner braucht, um heutige Spiele schöner und flüssiger darzustellen, als Konsolen. Für 500-600 Euro kannst du dir also schon ein "Monster" zusammenbauen, was locker mit der PS4 mithält, und das in 1080p! So einfach ist das.

Zunächst einmal - weil das vorhin irgendwann kam - ja, okay. Nen "200 €-PC" hat jeder, da packt man paar Teile rein, und hat für 200 € einen "zusätzlichen" Spiele-PC.

Was steckt in der PS3?
N Blu-ray-Player ...
den braucht auch jeder.
Zack, kannste nochmal 100 € abziehen. Kostet die auf einmal "nur noch" 120 €.
johndoe774091
Beiträge: 19395
Registriert: 26.09.2008 19:28
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von johndoe774091 »

Wie wärs wenn ihr mal nicht so mit erfundenen Zahlen rumwerft? Schätzpreis der PS4 nehmen, Preisvergleichsseite aufsuchen, Rechner für das Geld mit Komponenten (inkl. Peripheri) zusammenstellen. Dann könnt ihr weiter diskutieren ob der mit einer PS4 mithalten kann...
Benutzeravatar
Exedus
Beiträge: 6125
Registriert: 06.09.2008 23:50
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von Exedus »

klar, wenn man die zusätzlichen Komponenten die man bei der PS braucht auch mit einberechnet kann man gerne so verfahren.
johndoe774091
Beiträge: 19395
Registriert: 26.09.2008 19:28
Persönliche Nachricht:

Re: PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmende

Beitrag von johndoe774091 »

Richtig, das sollte beachtet werden. Wobei man wohl beim Anzeige Gerät einfach das Gleiche nehmen kann. (also nicht Konsole am 108" Plasmatralala und PC mit 17" Röhre). Problem wird nur sein, dass man noch nicht weiß, was im PS4 Paket so alles drin ist.
Antworten