Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

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SethSteiner
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von SethSteiner »

Usul hat geschrieben: 04.10.2021 12:50Du kannst so viel schreiben, wie du willst, wenn du dann aber so einen Schwachsinn schreibst, ist alles andere nur noch nebensächlich. Und ja, ich habe "Schwachsinn" gesagt, womit ich mich nicht an das halte, was ich predige - aber irgendwann ist halt auch mal genug.
Es ist kein Schwachsinn.

@aGamingDude
Wenn ich eine alternative Sprache spreche, die ich oder Gleichgesinnte als "gerecht" propagieren, dann unterstellte ich natürlich, dass die Nichtverwendung das eben nicht ist und setze andere unter Druck. Beispiele hätten wir hier im Threads ja auch gehabt. Es ist halt kein unpolitisches "cool". Natürlich kann man es trotzdem machen, du bist frei zutun und zu lassen wonach dir ist. Und das ist auch gut so.

Was dein Beispiel angeht:
Ärzt ist nicht der Plural von Arzt, es ist nicht Mal ein existierendes Wort.
johndoe711686
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von johndoe711686 »

aGamingDude hat geschrieben: 04.10.2021 13:38 Oder was sollte an Ärzt:innen bitte für Männerhass sprechen?
Wenn ich richtig informiert bin, stört man sich daran, dass es keinen Ärzt gibt, sondern einen Arzt und dieser wäre ja durch Ärzt*innen nicht mehr angesprochen. Gerne korrigieren, falls falsch.

Edit: Ah Seth hat es wohl bestätigt. :)
Zuletzt geändert von johndoe711686 am 04.10.2021 13:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Kajetan
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von Kajetan »

GoodOldGamingTimes hat geschrieben: 04.10.2021 13:04 Aber ein ganzes Studio inklusiver aller Mitarbeiter anzuprangern, von denen einige diese Einstellung vielleicht nicht teilen, vor allem dann wenn man selbst Verbindungen zur Gegenseite hat, hat schon nen geschmäckle.
Nö, hat es nicht. Denn es wird die Firma aka die Geschäftsführung angeprangert. NICHT jeder dort beschäftige Mitarbeiter.

Oder meinst Du, wenn man Blizzard für das nicht nur Wegsehen, sondern auch aktive Vertuschen von sexuellen Belästigungen innerhalb der Firma verurteilt, dass damit auch die Putzfrau in der Firmenkantine gemeint ist?
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Gast
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von Gast »

papperlapapp hat geschrieben: 04.10.2021 13:23 Das sozialistische Denunziantentum ist wieder da. Ganz besonders hier in Deutschland, welches alle Ausprägungen des Sozialismus hautnah erleben durfte, kommt wieder die Mit-dem-Finger-zeig-Kultur und anonyme "Anzeigen"-Scene wieder auf. Sei es Steuersünder, "Fake-News" Verbreiter, Klimasünder, Maskenverweigerer, rechte (wohlgemerkt nicht mehr rechtsradikale), usw.
Wenigstens gibt es noch ehrliche Menschen wie Dich, welche Gauner, Betrüger und Lügner vor dem gemeinen Roten Mob schützen möchten.
Keine Ahnung wie oft man gegen eine Wand gelaufen sein muss, um Stehlen, Lügen und Betrügen gut zu finden, und obendrein noch Jahrhunderte wissenschaftlicher Arbeit anzuzweifeln... aber offenbar nicht oft genug. Also bitte noch paar mal gegen eine Wand rennen.

Danke.
Zuletzt geändert von Gast am 04.10.2021 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
PfeiltastenZocker
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von PfeiltastenZocker »

Usul hat geschrieben: 04.10.2021 12:50 Aber ich habe z.B. auch erwähnt, dass der Wunsch nach gendergerechter Formulierung nicht erst seit gestern besteht. .
Hier liegt doch der eigentliche Konflikt. Das generische Maskulinum ist geschlechtergerecht, nur wird das vehement von Befürwortern des "genderns" abgestritten. Ich denke hier fehlt es auch zum Teil an Aufklärung über die Bedeutung des generischen Maskulinums und welche Vorteile es mit sich bringt.

Der Kernpunkt des Genderns liegt in einem großen Irrtum, nämlich der Gleichsetzung von „Genus“ und „Sexus“. Das Deutsche verfügt über drei Genera, wie die meisten bereits wissen: Maskulinum, Femininum und Neutrum. „Sexus“ bezeichnet dagegen eine biologische Eigenschaft, die nicht mit dem Genus verbunden werden kann. Ein Satz wie "Der einzige Verwandte, den er noch hat, ist seine Schwester" könnte sonst gar nicht erst gebildet werden.

Das generische Maskulinum macht es uns Sprechern erst möglich, auf der Ebene von Gattungsbegriffen zu sprechen. Ein „Gegner“ kann nicht nur ein Mann sein, sondern auch ein Tier, eine Gruppe oder beispielsweise auch ein Staat. Ein Satz wie „Die ersten Sänger des heutigen Abends waren Frauen“ ist grammatisch korrekt und verlangt zwingend nach dem generischen Maskulinum. Hier von „Sängerinnen“ zu sprechen, würde den Satz inhaltslos machen. Wenn wir wissen wollen, wie viele Jungen sich unter den Schülern einer Klasse befinden, müssen wir fragen: "Wie viele 'männliche' Schüler befinden sich in der Klasse?" Man könnte an dieser Stelle ironischerweise argumentieren, die Sprache diskriminiere die Männer, weil die Sprache ihnen keine eigene Form zur Verfügung stellt. Lediglich bei weiblichen Bezeichnungen haben wir den Vorteil, durch das Anhängen von "-in" bzw. "-innen" das Geschlecht direkt zu markieren. Dies ist aber kein Diskriminieren vonseiten der Sprache, sondern eine ihr innewohnende Eigenheit.
Des Weiteren wäre es ohne das generische Maskulinum gar nicht möglich, idiomatische Wendungen zu verwenden, die der Sprache ihre Würze verleihen. So ist es beispielsweise undenkbar, in den Sätzen „Der Kunde ist König“, „Der Wähler hat gesprochen“, oder „Die Schweiz war ein toller Gastgeber“ eine gegenderte Form zu verwenden. Das generische Maskulinum ist demnach ein Allrounder, der uns im Alltag hilft.

Was bei der Diskussion auch unter den Tisch fällt, ist ein besonders interessantes Feld der germanistischen Linguistik: die Wortbildung des Deutschen. Durch Anhängen des Suffixes „-er“ werden neue Wörter gebildet. Ein Wort wie „Lehrer“ entstammt also dem Verb „lehren“, und bedeutet keineswegs „Mann, der lehrt“, sondern „Person, die lehrt“ (bereits nachzulesen in den ältesten deutschen Wörterbüchern).

Nun weiter zur Wortbildung: Man kann beobachten, dass Wörter automatisch feminin werden, sobald man das Suffix „-ung" anhängt (die Meinung, die Besprechung). Durch Anhängen des Suffixes „-ling“ wird jedes Wort maskulin (der Jüngling, der Abkömmling, etc.). Ein Wort bleibt feminin, wenn man das Substantiv "Kraft“ verwendet (die Arbeitskraft, die Hilfskraft, etc.), auch wenn die Arbeitskraft aus Personen verschiedenen Geschlechts bestehen kann. Wir sehen also, dass wir bei durch Wortbildung entstandenen Wörtern keinerlei Aufschluss über das biologische Geschlecht erhalten (schön auch an der Umwandlung von Maskulinum zu Neutrum zu sehen bei "der Onkel" zu "das Onkelchen" oder bei der Umwandlung von Femininum zu Neutrum bei "die Magd" zu "das Mädchen").

Durch die Paarverwendung, substantivierte Partizipien, Binnen-I (das sogar laut Duden gegen die Rechtschreibregeln verstößt), Schrägstrich- und Doppelpunktsetzung und geschlechtsneutrales Formulieren erschweren wir den Schülern von heute, diese semantischen Feinheiten überhaupt erst wahrzunehmen. Sie kommen sogar zu dem Fehlschluss, dass „die Lehrer“ nur Männer bezeichne und Frauen in der Sprache nicht vorhanden oder abgebildet wären. Genau das Gegenteil ist aber der Fall: Frauen, Männer und Andersgeschlechtliche sind im generischen Maskulinum keineswegs nur irgendwie „mitgemeint“, sondern sprachlich inkludiert. Dies ist ein großer Unterschied, aber durch die Verwendung des Genderns in den Medien der breiten Bevölkerung immer weniger bekannt.

Gendern löst gesellschaftliche Probleme nicht. Viel wichtiger erscheint es mir, Angebote für Mädchen und junge Frauen zu schaffen, die ihnen beweisen, dass es ihnen auch möglich ist, Berufe anzustreben, die als „typisch männlich“ gelten. Dies tun wir aber nicht, indem wir ihnen sprachliche Gebilde vorsetzen, die ihnen sogar grammatisch falsche Konstruktionen als korrektes Deutsch vorspielen. Zuerst muss das Denken der Menschen verändert bzw. geschult werden, damit sie die Sprache in ihren Einzelheiten verstehen und dementsprechend handeln.

Mein Fazit ist also: Wenn wir zur Verwendung des generischen Maskulinums zurückkommen und die Schüler auch auf die Funktion dieses sprachlichen Mittels aufmerksam machen, gewinnen wir eine gerechte Sprache für alle zurück, völlig unabhängig von dem jeweiligen Geschlecht.
Zuletzt geändert von PfeiltastenZocker am 04.10.2021 13:54, insgesamt 2-mal geändert.
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aGamingDude
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von aGamingDude »

SethSteiner hat geschrieben: 04.10.2021 13:40 @aGamingDude
Wenn ich eine alternative Sprache spreche, die ich oder Gleichgesinnte als "gerecht" propagieren, dann unterstellte ich natürlich, dass die Nichtverwendung das eben nicht ist und setze andere unter Druck. Beispiele hätten wir hier im Threads ja auch gehabt. Es ist halt kein unpolitisches "cool". Natürlich kann man es trotzdem machen, du bist frei zutun und zu lassen wonach dir ist. Und das ist auch gut so.

Was dein Beispiel angeht:
Ärzt ist nicht der Plural von Arzt, es ist nicht Mal ein existierendes Wort.
wie geschrieben, ist das eine Entscheidung dich ich für mich getroffen habe. Wenn sich andere dadurch unter Druck gesetzt fühlen, ist das in erster Linie deren subjektives Empfinden. Das geht nicht konkret von mir als Person aus, weil nicht intendiert, sondern aus dem Kontext der ganzen Debatte, die moralisch sehr aufgeladen ist. Auch das ist mir verständlich. Und natürlich habe ich dazu meine Meinung, die sich mit deiner nicht deckt. Ich sage: "Durch Gendern unternehme ich den Versuch mehr Personen einzubeziehen." Ich deklariere das als Versuch, behaupte weder, dass es so ist oder das es richtig ist. Für mich fühlt es sich richtig an. Aus diesem Grund muss man offen diskutieren. Ich kann auch falsch liegen. Ich bin durchaus offen für Argumente dagegen und kann diese anerkennen.

Das mir direkt moralische Hoheit unterstellt wird, vergiftet die Diskussionsgrundlage direkt von Anfang an. Und ich versteh woher das rührt, denn diese Debatte wird wie viele andere auch, zu emotional und unsachlich geführt.

Was mein Beispiel angeht:
Da hast du einen guten Punkt. Ich persönlich denke aber, dass hier ersichtlich ist, was das Ziel der Schreibweise sein soll. Nicht das kleinmachen von Männern, sondern die Erweiterung des angesprochenen Personenkreises. Das kann man aber, wie man hier sieht, auch anders interpretieren.
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Hamurator
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von Hamurator »

In der Gender-Sprache kanalisiert sich einfach der grottenschlechte Deutsch-Unterricht der letzten Jahrzehnte.
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Usul
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von Usul »

PfeiltastenZocker hat geschrieben: 04.10.2021 13:50Hier liegt doch der eigentliche Konflikt. Das generische Maskulinum ist geschlechtergerecht, nur wird das vehement von Befürwortern des "genderns" abgestritten. Ich denke hier fehlt es auch zum Teil an Aufklärung über die Bedeutung des generischen Maskulinums und welche Vorteile es mit sich bringt.
Wenn es dir schwerfällt einzusehen, dass die Verwendung der männlichen Form als generische Bezeichnung für alle Geschlechter bei nicht-männlichen Angesprochenen nicht immer auf Gegenliebe stößt, ist es natürlich schade. Aber diese Diskussion gibt es ja seit Jahrzehnten, insofern ist es klar, dass wir sie hier nicht beenden können.
Es wäre nur hilfreich, nicht ständig davon auszugehen, dass es ein Problem nicht gibt, nur weil man es selbst nicht als solches wahrnimmt.

SethSteiner hat geschrieben: 04.10.2021 13:40Es ist kein Schwachsinn.
Doch, ganz doller welcher.
johndoe711686
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von johndoe711686 »

PfeiltastenZocker hat geschrieben: 04.10.2021 13:50 Hier liegt doch der eigentliche Konflikt. Das generische Maskulinum ist geschlechtergerecht, nur wird das vehement von Befürwortern des "genderns" abgestritten. Ich denke hier fehlt es auch zum Teil an Aufklärung über die Bedeutung des generischen Maskulinums und welche Vorteile es mit sich bringt.
Ehrlich gemeinte Frage(n): Was würdest du davon halten, dass wir jetzt sagen, wir drehen das mal um, ab morgen ist es das generische Femininum? Und wenn du das okay findest, würdest du annehmen, dass "die Gesellschaft" das auch einfach so mitmachen würde?

Du bist ja offenbar vom Fach, wegen deiner ausführlichen Beschreibung, daher würde mich das interessieren. Meine ich auch absolut nicht sarkastisch. :)
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von c452h »

papperlapapp hat geschrieben: 04.10.2021 13:23 Das sozialistische Denunziantentum ist wieder da. Ganz besonders hier in Deutschland, welches alle Ausprägungen des Sozialismus hautnah erleben durfte, kommt wieder die Mit-dem-Finger-zeig-Kultur und anonyme "Anzeigen"-Scene wieder auf. Sei es Steuersünder, "Fake-News" Verbreiter, Klimasünder, Maskenverweigerer, rechte (wohlgemerkt nicht mehr rechtsradikale), usw. Was falsch ist, entscheidet der mit größten Klappe und wer Zeit hat auf die Sttraße zugehen
Wie bei den roten Khmer. wie bei den Nazis, wie in der DDR und jetzt auch bei uns wieder.

Danke!
Gratulation zum blödesten Beitrag des Tages incl. Nazi-Relativierung. So kennen wir unsere rechten Freunde: Wird auf Missstände oder Fehlverhalten hingewiesen, kommt reflexartig der Vorwurf, man sei ein Denunziant.

Bei Steuersündern entscheidet übrigens der Staat, was falsch ist und nicht derjenige mit der größten Klappe.

:lol:
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Kajetan
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von Kajetan »

Hamurator hat geschrieben: 04.10.2021 14:03 In der Gender-Sprache kanalisiert sich einfach der grottenschlechte Deutsch-Unterricht der letzten Jahrzehnte.
Noch so jemand, der nur eine Meinung hat :-P
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von aGamingDude »

Kajetan hat geschrieben: 04.10.2021 14:16
Hamurator hat geschrieben: 04.10.2021 14:03 In der Gender-Sprache kanalisiert sich einfach der grottenschlechte Deutsch-Unterricht der letzten Jahrzehnte.
Noch so jemand, der nur eine Meinung hat :-P
Ziemlich viele davon unterwegs. Da wundert man sich nicht, dass Diskussionen aller Art aus dem Ruder laufen. Die mit den größten Klappen sind nämlich die mit den begrenzten Horizonten - und die verorten sich auf jeder Seite der Debatten... :(
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von PfeiltastenZocker »

Usul hat geschrieben: 04.10.2021 14:04 Wenn es dir schwerfällt einzusehen, dass die Verwendung der männlichen Form als generische Bezeichnung für alle Geschlechter bei nicht-männlichen Angesprochenen nicht immer auf Gegenliebe stößt, ist es natürlich schade. Aber diese Diskussion gibt es ja seit Jahrzehnten, insofern ist es klar, dass wir sie hier nicht beenden können.
Es wäre nur hilfreich, nicht ständig davon auszugehen, dass es ein Problem nicht gibt, nur weil man es selbst nicht als solches wahrnimmt.
Man kann natürlich weiter machen und alles relativieren, aber dann wird diese Diskussion niemals ihren Abschluss finden. Zudem habe ich das Gefühl dass du dir den eigentlichen Kern meiner Argumentation nicht mal durchgelesen hast, da ich hier keinerlei Bezug zu meinem eigentlichen Appell sehe :Hüpf:

Ich verstehe wieso Menschen glauben unsere Sprache sei diskriminierend gegenüber bestimmten Geschlechtern, ich denke jedoch die wenigsten setzen sich mit den Hintergründen wirklich auseinander.
Wenn man das generische Maskulinum abschafft (denn seien wir mal ehrlich, darauf soll es letztlich irgendwann hinaus laufen, Sprache beruht auf Einigkeit) dann hat das für unsere Sprache auch den Verlust vieler inhärent innewohenden Eigenschaften zu Folge.

Ich sehe hier nicht wirklich Lösungen sondern, nur die Schaffung weiterer Probleme, zwecks einer vermeintlichen Problemlösung.
Zuletzt geändert von PfeiltastenZocker am 04.10.2021 14:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von SethSteiner »

Usul hat geschrieben: 04.10.2021 14:04
SethSteiner hat geschrieben: 04.10.2021 13:40Es ist kein Schwachsinn.
Doch, ganz doller welcher.
Ich habe mich bemüht recht kurzbündig zu begründen, warum ich das so sehe. Wenn du anderer Meinung bist ist das okay aber wenn du nicht Willens bist das entsprechend auszuführen und stattdessen einfach nur bockig immer das Gegenteil behauptet, dann lass es doch einfach ganz.
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Re: Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

Beitrag von aGamingDude »

PfeiltastenZocker hat geschrieben: 04.10.2021 14:21 Man kann natürlich weiter machen und alles relativieren, aber dann wird diese Diskussion niemals ihren Abschluss finden. Zudem habe ich das Gefühl dass du dir den eigentlichen Kern meiner Argumentation nicht mal durchgelesen hast, da ich hier keinerlei Bezug zu meinem eigentlichen Appell sehe :Hüpf:

Ich verstehe wieso Menschen glauben unsere Sprache sei diskriminierend gegenüber bestimmten Geschlechtern, ich denke jedoch die wenigsten setzen sich mit den Hintergründen wirklich auseinander.
Wenn man das generische Maskulinum abschafft (denn seien wir mal ehrlich, darauf soll es letztlich irgendwann hinaus laufen, Sprache beruht auf Einigkeit) dann hat das für unsere Sprache auch den Verlust vieler inhärent innewohenden Eigenschaften zu Folge.

Ich sehe hier nicht wirklich Lösungen sondern, nur die Schaffung weiterer Probleme, zwecks einer vermeintlichen Problemlösung.
Das persönliche Empfinden sich in der Sprache nicht wiederzufinden hat meiner Meinung nach nicht mit Glauben zu tun. Und auch wenn man sprachwissenschaftlich alles sauber herleitet und begründet und nach dieser Argumentation zu dem Schluss kommen muss, dass generische Maskulinum würde alles abbilden können - so bleiben diejenigen immer noch da, die sich nicht einbezogen fühlen. Und Sprache sowie deren Gesetze sind nichts naturgegebenes, nicht objektives, nichts unumstößliches. Man kann sie gestalten und ändern. Und genau das passiert aktuell. Was soll das überhaupt bedeuten, Sprache verändert sich organisch und Gendern gehört nicht dazu? Es gab einen Triggerpunkt der das ganze ins Rollen gebracht hat und Zulauf findet. Es gibt ein Bedürfnis, dass sich die Sprache dahingehend verändert. Dagegen steht das Bedürfnis, dass sie das nicht tut. Beides ist weder richtig noch falsch. Es wird aber so getan, als wäre das so. Und genau deswegen haben wir verhärtete Fronten, weil ein Ausloten nicht möglich ist.

Kannst du bitte die inhärent innewohnenden Eigenschaften etwas mehr erklären?
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