Super Seducer - Test

[johndoe1238056]

Als ob genau das in manchen Unterrichtsfächern (z.B. Deutsch) nicht schon passiert wäre...

Und das findest du gut so?

Ein Videospiel ist nunmal keine Mathearbeit, wo man ein Häkchen an die richtige Antwort macht und zwei Punkte vergibt.

In vielerlei Hinsicht eben doch, wie oben an einigen Beispielen aufgezeigt. Sicher gibt es einige Punkte wie bspw die Story, bei denen Geschmäcker auseinander gehen können, aber auch diese lassen sich nach objektiven Gesichtspunkten, wie Struktur, Relevanz oder Präsentation beurteilen. Ob einem die Story dann persönlich gefällt, kann man im Test erwähnen, sollte aber nicht in die Bewertung einfließen.

Interessanterweise ist das bei vielen Spielen zu bestehenden Fernsehserien oder Filmen kein Problem, da wird regelmäßig darauf verwiesen, dass Fans gedanklich aufwerten können.

Da hier ja Far Cry 5 als Vergleich herhalten musste, würde ich mich mit "objektiven Gesichtspunkten" wie Struktur, Relevanz oder Präsentation wahrscheinlich eher zurückhalten. Wäre mir neu, dass der Schreiber der Story von Far Cry 5 kürzlich in einem Atemzug mit Tolstoi genannt worden wäre.

Mir persönlich ist es übrigens völlig egal, ob unter diesem Machwerk eine 23, 60 oder 83 steht. Für mich ist es nichts, mehr muss ich nicht wissen.

Trotzdem schön, dass hier bei gefühlt jedem zweiten Spiel eine Diskussion ob der Wertungszahl ausbricht, untermauert mit Vergleichen zu Tests von anderen Redakteuren über komplett andere Spiele.

Seht ihr euch alle das erste Mal Reviews auf dieser Seite an?

[Kobba]

Natürlich sei dir deine Meinung gelassen, es stellt sich bei dieser Art Bewertung nur die Frage nach der Sinnhaftigkeit derselben. Reviews konsumiere ich um etwas über ein Spiel zu erfahren und nicht über die persönlichen Vorlieben eines Redakteurs.

Joa, dafür lese ich den Test. Da sollten alle wichtigen Punkte drin stehen, so dass ich mir ein eigenes Urteil bilden kann, ganz unabhängig davon wie der Redakteur diese Punkte bewertert.

[johndoe1741084]

Das habe auch nicht ich geschrieben, sondern ein derartiges Verhalten genauso verurteilt.

Stimmt..... diese Zitatierereieiei

...Mir persönlich ist es übrigens völlig egal, ob unter diesem Machwerk eine 23, 60 oder 83 steht. Für mich ist es nichts, mehr muss ich nicht wissen...

Daß du nun weißt, daß es dieses Spiel gibt ist schon schlimm genug

Daß das Ding nun auch noch in den "meistdiskutierten Berichten" auftaucht, da müssen wir uns wohl alle an die Nase fassen.

Davon ab glaub ich ja langsam, daß die 60 nur gezückt wurde, damit es ein "Befriedigend" erhält
Wennja...Chapeau :wink:

[monkeybrain]

Da hier ja Far Cry 5 als Vergleich herhalten musste, würde ich mich mit "objektiven Gesichtspunkten" wie Struktur, Relevanz oder Präsentation wahrscheinlich eher zurückhalten. Wäre mir neu, dass der Schreiber der Story von Far Cry 5 kürzlich in einem Atemzug mit Tolstoi genannt worden wäre.

Es geht um einen Vergleich. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass die Story von FC5 in diesen Punkten überzeugen kann, Super Seducer aber wohl ebensowenig. Far Cry 5 war im Übrigen nur der erste Beispiel mit ähnlich hoher Wertung, dass mir in den Kopf kam, wie vorher schon geschrieben kannst du auch gerne Sims 4 heranziehen.

Seht ihr euch alle das erste Mal Reviews auf dieser Seite an?

Unter meinem Profilbild steht mein Registrierungsdatum, du kannst dir diese Frage also selber beantworten.

Mir persönlich ist es übrigens völlig egal, ob unter diesem Machwerk eine 23, 60 oder 83 steht. Für mich ist es nichts, mehr muss ich nicht wissen.

Trotzdem schön, dass hier bei gefühlt jedem zweiten Spiel eine Diskussion ob der Wertungszahl ausbricht, untermauert mit Vergleichen zu Tests von anderen Redakteuren über komplett andere Spiele.

Joa, dafür lese ich den Test. Da sollten alle wichtigen Punkte drin stehen, so dass ich mir ein eigenes Urteil bilden kann, ganz unabhängig davon wie der Redakteur diese Punkte bewertert.

Verständlich, aus diesem Grund schau ich gerne GameTwo, da hier die Berichterstattung gegenüber einer Bewertung im Vordergrund steht. Nur wenn ich schon Wertungen vergebe, sollten die einem gewisse Maß an nachvollziehbaren Kriterien folgen, wodurch dann faktisch eine gewisse Bindungswirkung entsteht. Ansonsten stellt sich eben die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Bewertung und man könnte sie gleich ganz weglassen.

Im Übrigen hab ich auch schon vor einiger Zeit angefangen, der Wertungskasten von 4Players zu ignorieren und nur die Berichte zu lesen. Von einer professionellen Redakteurin eines gewerblichen Spielemagazins zu lesen, dass die Bewertung auf ihrer Privatmeinung fußt und sie diesbezüglich bitte keine Kritik lesen möchte, hat es jedoch in meinen Fingern jucken lassen. Leider scheuen die Redakteure hier diese Diskussion erfahrungsgemäß.

Das habe auch nicht ich geschrieben, sondern ein derartiges Verhalten genauso verurteilt.

Stimmt..... diese Zitatierereieiei

Ich fühle mit dir

[Doc Angelo]

Schon vor 20 Jahren gab es genug männliche Kindergärtner, einen davon habe ich im Bekanntenkreis. Im Kindergarten meiner Kinder gibt es männliche Kindergärtner, die diesen Beruf schon seit vielen Jahrzehnten ausüben.

Ja, es gibt/gab Berufe, wo man als man belächelt wurde/wird, aber im Gegensatz zu vielen Frauen in männlichen Berufen hatten sie zumindest die Möglichkeit diese auszuüben, auch wenn sie Widrigkeiten gegenüberstanden. Man muss sich bitte einmal vor Augen führen, dass es bis in die 80er Jahre Länder in Europa gab, die kein Frauenwahlrecht kannten.

Es tut mir sehr leid für dich, dass du deinen beruflichen Werdegang in einer offensichtlich sehr toxischen Umgebung begonnen hast und diese Erfahrungen machen musstest, aber es ist falsch das als allgemeinen gesellschaftlichen Imperativ dazustellen. Es ist aber schön, dass du, wie du danach noch geschrieben hast, doch noch deine Erfüllung gefunden hast!

Wenn ich dich richtig verstehe, sagst Du, das es Frauen schwerer als Männer haben, wenn sie einen Beruf ausüben wollen, der normalerweise vom anderen Geschlecht ausgeübt wird. Darf ich dich fragen, wie Du zu diese Aussage begründest? Welche Erfahrungswerte hast Du? Oder meinst Du, das Frauen es vor 20 Jahren in Deutschland schlicht unmöglich war, "Männer-Berufe" auszuüben?

Du hast natürlich ganz klar recht, das es auch damals vor 20 Jahren schon männliche Kindergärtner gab. Du sagst außerdem, das es genug waren (und sind?). Wieviele waren es denn? Und wieviel ist "genug"? Ich habe gerade nach Zahlen geguckt, und 2016 war ein Rekordjahr: Ganze 5% der Kita-Mitarbeiter waren männlich. 2010 waren es noch 3,6%. Zahlen aus Östereich für 2000 beliefen sich auf 1%.

Die Relation ist aber nicht ansatzweise gegeben, daher gibt es ja etwas, das sich positive Diskriminierung nennt. Abgesehen davon macht zweimal Unrecht nicht gleich Recht.

Da weiß ich jetzt nicht so recht, wie Du das meinst. Welche Relation? Bezüglich 2x Unrecht: Ich hatte weiter oben schon angesprochen, das es mir hier nicht um eine Form von Leidenswettbewerb geht. Ganz im Gegenteil. Ich finde alleine, das es das Wort Leidenswettbewerb gibt und jeder weiß, was gemeint ist, schon total verschroben. Mir gehts nur darum, ein vollständiges Bild der Realität der Welt zu zeigen. Wenn Sexismus nicht gut ist, wenn es sich gegen Frauen wendet, dann ist es natürlich auch nicht gut, wenn es sich gegen Männer wendet. Und wenn dem so ist, dann sollte es aufgezeigt werden. Meiner Meinung nach ist es so.

Also ganz ehrlich, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Mann der unbedingt Kindergärtner werden will, das nicht auch kann in unserem Land. Vielleicht nicht bei der Kita um die Ecke oder im Ort, aber wem das am Herzen liegt und dafür alles tut, findet ne Kita in seinem (Bundes-)Land, da bin ich fest von überzeugt.

Wer seine Heimat dafür nicht verlassen will, ok, muss ja jeder selber entscheiden. Aber grundsätzlich möglich, ist das ganz sicher. Und nicht erst seit 5 Jahren.

Bei dir klingt das irgendwie so, als wären die Männer, die sich vom Gesellschaftsdruck beeinflussen lassen, selbst schuld. Siehst Du das so? Wie weit war dein Rückgrat ausgebildet, als Du gerade 18 Jahre alt warst? Hast Du in diesem Alter auch schon jedem die Stirn geboten - und wenn es auch der Großteil der Gesellschaft ist? Solche Menschen solls ja geben - aber so sind bei weitem nicht alle.

Und dann bliebe noch die Frage, warum dieselbe Logik nicht auch für Frauen zählt. Ich sehe da keinen Unterschied: Willst Du als Frau einen Männerjob machen, wird gesellschaftlicher Druck auf dich ausgeübt - manchmal mehr, manchmal weniger. Willst Du als Mann das Gleiche tun, passiert auch das Gleiche. Kann man es trotzdem tun? Ja. Lässt man es vielleicht doch? Das kommt vor und genau das ist das Problem. Ich lasse mir da sehr gerne die Unterschiede zeigen.

[Doc Angelo]

Manchmal frage ich mich welche Vorstellung von unseren Redaktionsabläufen hier manche haben. Hier wurde gar nichts angeordnet. MICH ganz allein hat das Spiel neugierig gemacht und ich habe daraufhin gesagt, dass ich das Spiel testen möchte. Dass ich hier andauernd lesen muss mir würde irgendwer Themen hinknallen oder "hinschieben", finde ich ganz schön heftig. Bitte endlich begreifen, dass auch ich eine eigenständige Redakteurin bin, danke

Also ich habe die Beiträge die Du damit ansprichst ganz anders verstanden. Ich glaube nicht, das es darum ging, dich als uneigenständige Redakteurin abzustempeln.

[Bachstail]

Damals wäre wenigstens die Grafik geil gewesen

Full Motion Video !

"Da spielen echte Menschen mit, Videospiele haben sich echt krass entwickelt !"

[monkeybrain]

Schon vor 20 Jahren gab es genug männliche Kindergärtner, einen davon habe ich im Bekanntenkreis. Im Kindergarten meiner Kinder gibt es männliche Kindergärtner, die diesen Beruf schon seit vielen Jahrzehnten ausüben.

Ja, es gibt/gab Berufe, wo man als man belächelt wurde/wird, aber im Gegensatz zu vielen Frauen in männlichen Berufen hatten sie zumindest die Möglichkeit diese auszuüben, auch wenn sie Widrigkeiten gegenüberstanden. Man muss sich bitte einmal vor Augen führen, dass es bis in die 80er Jahre Länder in Europa gab, die kein Frauenwahlrecht kannten.

Es tut mir sehr leid für dich, dass du deinen beruflichen Werdegang in einer offensichtlich sehr toxischen Umgebung begonnen hast und diese Erfahrungen machen musstest, aber es ist falsch das als allgemeinen gesellschaftlichen Imperativ dazustellen. Es ist aber schön, dass du, wie du danach noch geschrieben hast, doch noch deine Erfüllung gefunden hast!

Wenn ich dich richtig verstehe, sagst Du, das es Frauen schwerer als Männer haben, wenn sie einen Beruf ausüben wollen, der normalerweise vom anderen Geschlecht ausgeübt wird. Darf ich dich fragen, wie Du zu diese Aussage begründest? Welche Erfahrungswerte hast Du? Oder meinst Du, das Frauen es vor 20 Jahren in Deutschland schlicht unmöglich war, "Männer-Berufe" auszuüben?

Erstens hatten und zweitens ja, beispielsweise ist es Frauen in Österreich erst seit 1998 möglich dem Bundesheer beizutreten und erst seit 2001 sind in Deutschland alle Laufbahnen der Bundeswehr uneingeschränkt für Frauen geöffnet.

Du hast natürlich ganz klar recht, das es auch damals vor 20 Jahren schon männliche Kindergärtner gab. Du sagst außerdem, das es genug waren (und sind?). Wieviele waren es denn? Und wieviel ist "genug"? Ich habe gerade nach Zahlen geguckt, und 2016 war ein Rekordjahr: Ganze 5% der Kita-Mitarbeiter waren männlich. 2010 waren es noch 3,6%. Zahlen aus Östereich für 2000 beliefen sich auf 1%.

Der Ausdruck "genug" war in Relation zum Frauenanteil in Männerberufen gemeint. Um beim aktuellen Beispiel zu bleiben hat die europäische Union bereits 1996 geraten, den Männeranteil an Kindergärtnern auf 20% zu erhöhen, das war zwei Jahre, bevor Frauen in Österreich überhaupt als Soldaten arbeiten durften. Im Übrigen liegt die Quote an Kindergärtner in deutschen Großstädten wie Hamburg oder Berlin bei 10% und die immer noch vergleichsweise niedrige Rate ist eher auf den Unwillen der Männer, als Kindergärtner zu arbeiten zurückzuführen, denn auf Diskriminierung. Wobei die natürlich, insbesondere in ländlichen oder sehr konservativen Gebieten auch stattfindet, das habe ich nie bestritten.

Grundaussage war eigentlich nur, dass Frauen es allgemein schwerer hatten und zT noch haben im Berufsleben als gleichwertig akzeptiert zu werden, was wohl niemand ernsthaft abstreiten kann, und Aussagen, die in die Richtung gehen, dass Männer auch hier und da ihre Probleme haben einer Lösung nicht sonderlich zuträglich sind.

Die Relation ist aber nicht ansatzweise gegeben, daher gibt es ja etwas, das sich positive Diskriminierung nennt. Abgesehen davon macht zweimal Unrecht nicht gleich Recht.

Da weiß ich jetzt nicht so recht, wie Du das meinst. Welche Relation? Bezüglich 2x Unrecht: Ich hatte weiter oben schon angesprochen, das es mir hier nicht um eine Form von Leidenswettbewerb geht. Ganz im Gegenteil. Ich finde alleine, das es das Wort Leidenswettbewerb gibt und jeder weiß, was gemeint ist, schon total verschroben. Mir gehts nur darum, ein vollständiges Bild der Realität der Welt zu zeigen. Wenn Sexismus nicht gut ist, wenn es sich gegen Frauen wendet, dann ist es natürlich auch nicht gut, wenn es sich gegen Männer wendet. Und wenn dem so ist, dann sollte es aufgezeigt werden. Meiner Meinung nach ist es so.

Die Relation des Ausmaßes der Diskriminierung. Positive Diskriminierung hat im Übrigen nichts mit Leidenswettbewerb zu tun, sondern damit die Nachteile, die Frauen im Berufsleben haben, auszugleichen. Ansonsten hast du natürlich recht, daher habe ich auch beide Richtungen der ungerechtfertigten Diskriminierung ausdrücklich verurteilt, daher kann ich diesen Einwand nicht ganz nachvollziehen.


ps: auch du hast wohl den Post von Ryan2k6 zuerst mit meinem verwechselt, aber wohl rechtzeitig editiert

[Doc Angelo]

Der Ausdruck "genug" war in Relation zum Frauenanteil in Männerberufen gemeint. Um beim aktuellen Beispiel zu bleiben hat die europäische Union bereits 1996 geraten, den Männeranteil an Kindergärtnern auf 20% zu erhöhen, das war zwei Jahre, bevor Frauen in Österreich überhaupt als Soldaten arbeiten durften. Im Übrigen liegt die Quote an Kindergärtner in deutschen Großstädten wie Hamburg oder Berlin bei 10% und die immer noch vergleichsweise niedrige Rate ist eher auf den Unwillen der Männer, als Kindergärtner zu arbeiten zurückzuführen, denn auf Diskriminierung. Wobei die natürlich, insbesondere in ländlichen oder sehr konservativen Gebieten auch stattfindet, das habe ich nie bestritten.

Du sagst, das die geringe Quote an männlichen Kindergärtnern eher an dem generell geringerem Interesse an dem Beruf liegt. Da ist natürlich was dran. Ich denke es ist eine korrekte Feststellung, das deutlich weniger Männer Interesse an dem Beruf haben. Woran das nun liegt, ist eine sehr komplexe Geschichte. Das fängt ja schon beim Spielzeug an, das man Kindern an die Hand gibt: Es ist immer noch unverändert so, das Mädchen die Puppen und Jungen das Spielzeug-Auto bekommen. Und ganz ehrlich: Falsch ist da nix dran. Solange alle glücklich sind, ist alles in Ordnung. Man muss einem Jungen ja nicht zwangsweise Puppen in die Hand drücken, nur um dafür zu sorgen, das irgendwelche Quoten in 20 Jahren besser erfüllt werden können.

Allerdings ist es so, das es bei Frauen anders zu sein scheint. Es gibt auf der Welt unzählige Projekte, Fördermittel und Bestreben, die Mädchen von Klein auf dazu zu kriegen, ein größeres Interesse für Mathematik und Technik zu entwickeln. Die ganzen MINT-Projekte gehen ja immer mal wieder durch die Nachrichten. Da wird massenweise Kohle ausgegeben, um ein Ziel zu erreichen: Mädchen für Technik und Wissenschaft zu interessieren.

Wie kommt es, das es die gleichen Bestrebungen für Männer nicht in gleichem Maße gibt? Warum ist die gleiche Sache auf der einen Seite "OK" und auf der anderen Seite "nicht in Ordnung"? Sollte es diese Bestrebungen überhaupt geben? Sollte man die Bestrebungen auf beide Seiten ausweiten, oder sollte man sie ruhen lassen?

Grundaussage war eigentlich nur, dass Frauen es allgemein schwerer hatten und zT noch haben im Berufsleben als gleichwertig akzeptiert zu werden, was wohl niemand ernsthaft abstreiten kann, und Aussagen, die in die Richtung gehen, dass Männer auch hier und da ihre Probleme haben einer Lösung nicht sonderlich zuträglich sind.

Selbstverständlich streitet hier niemand ab, das Frauen es schwer hatten und immer noch haben. Allerdings gilt - wie ich ja schon sagte - das Gleiche für Männer. Das blöde ist ja: Studien darüber gibts nicht: Warum nicht? Na weil doch für Männer vermeintlich alles in Ordnung ist. Warum also über eine Problematik grübeln, wenn man der Meinung ist, das es sie gar nicht gibt?

Du sagst, das Aussagen, das auch Männer Probleme mit Sexismus haben, nicht zu einer Lösung beitragen. Also da kann ich dir nicht folgen. Trägt es denn nicht zur Lösung eines Problems bei, das man es feststellt? Oder wie meinst Du den Satz?

Erstens hatten und zweitens ja, beispielsweise ist es Frauen in Österreich erst seit 1998 möglich dem Bundesheer beizutreten und erst seit 2001 sind in Deutschland alle Laufbahnen der Bundeswehr uneingeschränkt für Frauen geöffnet.

Ja, das Militär hat da so eine Art von Sonderstellung in der Thematik. Ist aber auch ein sehr gutes Beispiel dafür, wie offensichtlich ungerecht etwas sein kann, ohne das es jemanden kratzt. Seit 2001 hat sich eine Änderung ergeben, über die ich bis heute nur mit dem Kopf schütteln kann. Offensichtlicher gehts eigentlich nicht, dennoch waren alle zufrieden mit der Lösung. Zustand vorher: Männer dürfen und müssen in die Grundausbildung, Frauen dürfen und müssen nicht. Zustand danach: Männer dürfen und müssen in die Grundausbildung, Frauen dürfen jetzt - aber müssen nicht. Und das Ganze wurde gefeiert als ein Meilenstein der "Gleichberechtigung".

Also meine Definition von "gleich" ist doch eine ganz andere. Es ist mir wirklich bis heute ein Rätsel, wie sowas nicht nur passieren kann, sondern auch noch gefeiert wird. Und das wäre auch einer meiner Punkte: Wenn etwas derart offensichtliches als normal, gerecht und fair erscheint - wie viele ähnliche Dinge gibt es dann noch, für deren Ungerechtigkeit man blind ist - auf Grund von Erziehung und Weltbild?

Lohnt es sich denn nicht, sich mal die Augen zu reiben und mit einem kritischen Auge einen erneuten Blick auf die Dinge zu werfen? Vielleicht gibt es ja so einiges, was bisher total normal wirkte, aber genauer betrachtet eigentlich richtig beschissen ist?

[sabienchen.banned]

Die Relation des Ausmaßes der Diskriminierung. Positive Diskriminierung hat im Übrigen nichts mit Leidenswettbewerb zu tun, sondern damit die Nachteile, die Frauen im Berufsleben haben, auszugleichen. Ansonsten hast du natürlich recht, daher habe ich auch beide Richtungen der ungerechtfertigten Diskriminierung ausdrücklich verurteilt, daher kann ich diesen Einwand nicht ganz nachvollziehen.

welche Nachteile habe ich als Frau im Berufsleben, und wieso ist positive Diskriminierung ein Mittel dagegen?

Ja, das Militär hat da so eine Art von Sonderstellung in der Thematik. Ist aber auch ein sehr gutes Beispiel dafür, wie offensichtlich ungerecht etwas sein kann, ohne das es jemanden kratzt. Seit 2001 hat sich eine Änderung ergeben, über die ich bis heute nur mit dem Kopf schütteln kann. Offensichtlicher gehts eigentlich nicht, dennoch waren alle zufrieden mit der Lösung. Zustand vorher: Männer dürfen und müssen in die Grundausbildung, Frauen dürfen und müssen nicht. Zustand danach: Männer dürfen und müssen in die Grundausbildung, Frauen dürfen jetzt - aber müssen nicht. Und das Ganze wurde gefeiert als ein Meilenstein der "Gleichberechtigung".

Hintergrund hierfür ist folgendes:
Frauen sind 9 Monate schwanger.. das ist ihr "Staatsdienst" ...
..Nur wurde das selbe Argument dann ebenfalls für die früheren Pensionsansprüche der Frau (trotz höherer Lebenserwartung) etc. verwendet.

[monkeybrain]

Der Ausdruck "genug" war in Relation zum Frauenanteil in Männerberufen gemeint. Um beim aktuellen Beispiel zu bleiben hat die europäische Union bereits 1996 geraten, den Männeranteil an Kindergärtnern auf 20% zu erhöhen, das war zwei Jahre, bevor Frauen in Österreich überhaupt als Soldaten arbeiten durften. Im Übrigen liegt die Quote an Kindergärtner in deutschen Großstädten wie Hamburg oder Berlin bei 10% und die immer noch vergleichsweise niedrige Rate ist eher auf den Unwillen der Männer, als Kindergärtner zu arbeiten zurückzuführen, denn auf Diskriminierung. Wobei die natürlich, insbesondere in ländlichen oder sehr konservativen Gebieten auch stattfindet, das habe ich nie bestritten.

Du sagst, das die geringe Quote an männlichen Kindergärtnern eher an dem generell geringerem Interesse an dem Beruf liegt. Da ist natürlich was dran. Ich denke es ist eine korrekte Feststellung, das deutlich weniger Männer Interesse an dem Beruf haben. Woran das nun liegt, ist eine sehr komplexe Geschichte. Das fängt ja schon beim Spielzeug an, das man Kindern an die Hand gibt: Es ist immer noch unverändert so, das Mädchen die Puppen und Jungen das Spielzeug-Auto bekommen. Und ganz ehrlich: Falsch ist da nix dran. Solange alle glücklich sind, ist alles in Ordnung. Man muss einem Jungen ja nicht zwangsweise Puppen in die Hand drücken, nur um dafür zu sorgen, das irgendwelche Quoten in 20 Jahren besser erfüllt werden können.

Allerdings ist es so, das es bei Frauen anders zu sein scheint. Es gibt auf der Welt unzählige Projekte, Fördermittel und Bestreben, die Mädchen von Klein auf dazu zu kriegen, ein größeres Interesse für Mathematik und Technik zu entwickeln. Die ganzen MINT-Projekte gehen ja immer mal wieder durch die Nachrichten. Da wird massenweise Kohle ausgegeben, um ein Ziel zu erreichen: Mädchen für Technik und Wissenschaft zu interessieren.

Wie kommt es, das es die gleichen Bestrebungen für Männer nicht in gleichem Maße gibt? Warum ist die gleiche Sache auf der einen Seite "OK" und auf der anderen Seite "nicht in Ordnung"? Sollte es diese Bestrebungen überhaupt geben? Sollte man die Bestrebungen auf beide Seiten ausweiten, oder sollte man sie ruhen lassen?

Vermutlich daran, dass Wissenschaft und Technik einen höheren Stellenwert genießen als die Erziehung von Kleinkindern, insbesondere für staatliche Einrichtungen. Daher werden diese Berufszweige auch geschlechterunabhängig stärker gefördert als andere. Im Übrigen gibt es Bestrebungen zur Förderung für Männer in Frauenberufen sehr wohl auch, bspw wie schon oben geschrieben hat sich die Europäische Union schon 1996 für die Erhöhung des Anteils an männlichen Kindergärtnern stark gemacht.

Grundaussage war eigentlich nur, dass Frauen es allgemein schwerer hatten und zT noch haben im Berufsleben als gleichwertig akzeptiert zu werden, was wohl niemand ernsthaft abstreiten kann, und Aussagen, die in die Richtung gehen, dass Männer auch hier und da ihre Probleme haben einer Lösung nicht sonderlich zuträglich sind.

Selbstverständlich streitet hier niemand ab, das Frauen es schwer hatten und immer noch haben. Allerdings gilt - wie ich ja schon sagte - das Gleiche für Männer. Das blöde ist ja: Studien darüber gibts nicht: Warum nicht? Na weil doch für Männer vermeintlich alles in Ordnung ist. Warum also über eine Problematik grübeln, wenn man der Meinung ist, das es sie gar nicht gibt?

Nein, das gleiche gilt eben nicht für Männer. Die allgemeine Lohnschere klafft zuungunsten der Frauen, es gibt massive Glasdecken im Karriereweg. Frauen sind immernoch stärker benachteiligt als Männer, daher gilt ihnen der Hauptaugenmerk und damit rechtfertigt eben der Gesetzgeber auch die positive Diskriminierung. Wie bereits geschrieben macht man sich aber natürlich auch Gedanken über Männer, die in klassischen Frauenberufen unterrepräsentiert sind.

Du sagst, das Aussagen, das auch Männer Probleme mit Sexismus haben, nicht zu einer Lösung beitragen. Also da kann ich dir nicht folgen. Trägt es denn nicht zur Lösung eines Problems bei, das man es feststellt? Oder wie meinst Du den Satz?

Es trägt insofern nicht dazu bei, dass ich ein Problem nicht löse, indem ich ein anderes, getreu dem Motto "aber die machen das auch", aufwerfe. Beide Probleme gehören unabhängig voneinander gelöst und nicht gegenübergestellt und aufgerechnet.

Erstens hatten und zweitens ja, beispielsweise ist es Frauen in Österreich erst seit 1998 möglich dem Bundesheer beizutreten und erst seit 2001 sind in Deutschland alle Laufbahnen der Bundeswehr uneingeschränkt für Frauen geöffnet.

Ja, das Militär hat da so eine Art von Sonderstellung in der Thematik. Ist aber auch ein sehr gutes Beispiel dafür, wie offensichtlich ungerecht etwas sein kann, ohne das es jemanden kratzt. Seit 2001 hat sich eine Änderung ergeben, über die ich bis heute nur mit dem Kopf schütteln kann. Offensichtlicher gehts eigentlich nicht, dennoch waren alle zufrieden mit der Lösung. Zustand vorher: Männer dürfen und müssen in die Grundausbildung, Frauen dürfen und müssen nicht. Zustand danach: Männer dürfen und müssen in die Grundausbildung, Frauen dürfen jetzt - aber müssen nicht. Und das Ganze wurde gefeiert als ein Meilenstein der "Gleichberechtigung".

Also meine Definition von "gleich" ist doch eine ganz andere. Es ist mir wirklich bis heute ein Rätsel, wie sowas nicht nur passieren kann, sondern auch noch gefeiert wird. Und das wäre auch einer meiner Punkte: Wenn etwas derart offensichtliches als normal, gerecht und fair erscheint - wie viele ähnliche Dinge gibt es dann noch, für deren Ungerechtigkeit man blind ist - auf Grund von Erziehung und Weltbild?

Lohnt es sich denn nicht, sich mal die Augen zu reiben und mit einem kritischen Auge einen erneuten Blick auf die Dinge zu werfen? Vielleicht gibt es ja so einiges, was bisher total normal wirkte, aber genauer betrachtet eigentlich richtig beschissen ist?

Natürlich ist der Grundwehrdienst eine furchtbare Ungerechtigkeit, zu behaupten, dass jeder mit diesem komplett veraltetem Konstrukt zufrieden sei halte ich für sehr gewagt, denn der Grundwehrdienst ist allgemein sehr umstritten und wurde in vielen Ländern während der letzten Jahre abgeschafft. In Österreich gab es 2013 eine Volksbefragung zur Wehrpflicht, ungefähr 60% waren dafür, der Rest dagegen.

Außerdem vermengst du zwei Bereiche des Militärs, Grundwehrdienst und Berufsheer. Du hast nach Berufen gefragt, die Frauen bis vor 20 Jahren komplett verschlossen waren, ich habe dir einen genannt.

Die Relation des Ausmaßes der Diskriminierung. Positive Diskriminierung hat im Übrigen nichts mit Leidenswettbewerb zu tun, sondern damit die Nachteile, die Frauen im Berufsleben haben, auszugleichen. Ansonsten hast du natürlich recht, daher habe ich auch beide Richtungen der ungerechtfertigten Diskriminierung ausdrücklich verurteilt, daher kann ich diesen Einwand nicht ganz nachvollziehen.

welche Nachteile habe ich als Frau im Berufsleben, und wieso ist positive Diskriminierung ein Mittel dagegen?

Das ist doch wohl hoffentlich nicht ernst gemeint..?

Falls doch, hier für den Anfang etwas Lektüre zu dem Thema:
https://derstandard.at/2000075507300/Fr ... ls-Maenner
https://diepresse.com/home/wirtschaft/e ... rbeitswelt
http://www.zeit.de/campus/2008/02/feminismus-haaf
http://www.sueddeutsche.de/karriere/fra ... andingpage
https://karriere.unicum.de/erfolg-im-jo ... riereknick

Hauptproblem sind also, wie gesagt, eine Lohnschere, die in Ländern wie Deutschland und Österreich noch immer über 20% beträgt, und gläserne Decken, siehe beispielsweise den Anteil von Frauen in Vorständen bei gerade einmal 13%, an denen sich nur sehr langsam etwas ändert. Positive Diskriminierung ist zugegebenermaßen nicht immer das optimale Mittel, aber eines, das zumindest etwas Wirkung zeigt. So haben gesetzliche Mindestquote für Vorstandsmitglieder in den letzten Jahren einer nachweisliche Verbesserung gebracht, während das Einstellungsgebot für gleichqualifizierte Frauen aufgrund der faktischen Durchführbarkeit(welche zwei Personen haben schon einen absolut identen Lebenslauf) eher im Sand verläuft.

[Nuracus]

...

Nene... nicht belächelt. Der 3. Kollege, der tatsächlich im Beruf gelandet ist, ist schwul. Die annern Beiden wurden rausgechasst.

"Witzig": Der einzige Kindergärtner, den ich kenne (hab 2 Zwerge), ist auch schwul.

Nachtrag:

Dann hatten sie wohl leider großes Pech, aber von zwei, drei Leuten aus dem Bekanntenkreis auf die gesamte Gesellschaft zu schließen ist dennoch nicht sinnvoll. Männliche Kindergärnter sind, wie Nghr! richtig schreibt, schon lange kein Kuriosum mehr,

Die aktuellste Zahl, die ich finde, ist von 2017: Bundesweit 5% der Beschäftigten (bzw. ausdrücklich Betreuer, also nicht irgendwie Hausmeister oder sowas) in deutschen Kindergärten sind männlich.
Das ist jeder 20. Kindergärtner.
Wie groß ist so ein Kindergarten im Schnitt? 5-8 Betreuer? Ich kann da jetzt nur auf die schauen, die ich kenne (300.000 Einwohner), da müsste es passen.
Sagen wir mal 7 Betreuer pro Kindergarten inkl. Führungskraft.
Das bedeutet, in jedem DRITTEN Kindergarten arbeitet EIN Mann.
Klingt für mich sehr nach Kuriosum.

Nachtrag 2: Zum Thema Lohnschere - In unserem Team sind wir 7 Mitarbeiter (nein, nicht Kindergarten). 2 Vollzeit, 5 Teilzeit. Ratet mal, wie sich die Geschlechter aufteilen.

[sabienchen.banned]

Das ist doch wohl hoffentlich nicht ernst gemeint..?

Falls doch, hier für den Anfang etwas Lektüre zu dem Thema:
https://derstandard.at/2000075507300/Fr ... ls-Maenner
https://diepresse.com/home/wirtschaft/e ... rbeitswelt
http://www.zeit.de/campus/2008/02/feminismus-haaf
http://www.sueddeutsche.de/karriere/fra ... andingpage
https://karriere.unicum.de/erfolg-im-jo ... riereknick

Hauptproblem sind also, wie gesagt, eine Lohnschere, die in Ländern wie Deutschland und Österreich noch immer über 20% beträgt, und gläserne Decken, siehe beispielsweise den Anteil von Frauen in Vorständen bei gerade einmal 13%, an denen sich nur sehr langsam etwas ändert. Positive Diskriminierung ist zugegebenermaßen nicht immer das optimale Mittel, aber eines, das zumindest etwas Wirkung zeigt. So haben gesetzliche Mindestquote für Vorstandsmitglieder in den letzten Jahren einer nachweisliche Verbesserung gebracht, während das Einstellungsgebot für gleichqualifizierte Frauen aufgrund der faktischen Durchführbarkeit(welche zwei Personen haben schon einen absolut identen Lebenslauf) eher im Sand verläuft.

...und die gründe für das Lohngefälle sind vielschichtig.
Da spielen neben einem gewissen Sexismus, etliche weitere Faktoren hinzu.
Das geht über Interessen, also der Berufswahl, zu "Liebenswürdigkeit" also einem schwächeren Verhandlungsgeschick [...was ein lernbarer SoftSkill ist] zu einem stark kompetitiven Umfeld in der freien Wirtschaft, zu der höheren Bereitschaft von Mehrarbeit bei Männern usw.

Persönlich finde ich einen Frauenanteil von 13% in den Vorständen doch schon mal sehr gut... und ich bin der starken Überzeugung es braucht keine Quote um auch diese Zahl zukünftig zu erhöhen.. das ergibt sich von alleine.
Eine Parität der Geschlechter wird man in meinen Augen sowieso nie erreichen und ist auch nicht erstrebenswert, dafür sind wir in meinen Augen doch zu unterschiedlich.

[Bachstail]

Hauptproblem sind also, wie gesagt, eine Lohnschere, die in Ländern wie Deutschland und Österreich noch immer über 20% beträgt, und gläserne Decken, siehe beispielsweise den Anteil von Frauen in Vorständen bei gerade einmal 13%, an denen sich nur sehr langsam etwas ändert.

Wie Sabine schon richtig schreibt, liegt dieses Lohngefälle aber nicht ausschließlich darin begründet, dass das Frauen sind und sie genau deswegen weniger verdienen.

Das wird es auch geben aber es gibt noch eine Vielzahl anderer Gründe für dieses Lohngefälle.

[Doc Angelo]

Vermutlich daran, dass Wissenschaft und Technik einen höheren Stellenwert genießen als die Erziehung von Kleinkindern, insbesondere für staatliche Einrichtungen. Daher werden diese Berufszweige auch geschlechterunabhängig stärker gefördert als andere. Im Übrigen gibt es Bestrebungen zur Förderung für Männer in Frauenberufen sehr wohl auch, bspw wie schon oben geschrieben hat sich die Europäische Union schon 1996 für die Erhöhung des Anteils an männlichen Kindergärtnern stark gemacht.

Du sagst, das es mehr Förderung für Frauen (und Männer?) in Technik und Wissenschaft gibt, weil diese Berufe einen höheren Stellenwert genießen. Das halte ich für eine problematische Sicht der Dinge und erst recht für keinen guten Grund, in diesem Gebiet stärker zu fördern. Wer denkt, das Frühbildung und Krankenpflege "keinen hohen Stellenwert" haben, der schneidet sich ganz gewaltig. Das ist meine Meinung. Diese beiden Dinge sind im Grunde die Grundlage für Forschung und Technik: Ohne gute Bildung im Kindesalter gehen Potentiale verloren. Ohne gesunden Körper, um den man sich kümmert und den man - wortwörtlich - pflegt, kein gesunder Geist. Meiner Meinung nach sollten all diese Dinge den gleichen Stellenwert haben.

Du sagst, das geschlechterunabhängig gefördert wird. Denkst Du das wirklich? Bist Du wirklich der Meinung, das Jungen und Mädchen gleichermaßen gefördert werden? Wie kommt es dann, das es so viele Projekte gibt, an denen Jungen nicht teilnehmen dürfen? Warum muss es so eine Trennung geben? Ich hab schon öfter von Eltern gelesen, die ihr Kind bei einem Projekt anmelden wollten, dann aber erfahren mussten, das ihr Kind nicht das dafür benötigte Geschlecht hatte. Eine hatte mal erzählt, das ihr Junge (ich glaube 10 Jahre) sich der Dinge bewusst war und fragte: "Mama, darf ich nicht mitmachen weil ich ein Junge bin?" Was soll man da noch antworten? Es ist mir unbegreiflich, das hier eine Generation positiv (Mädchen) und negativ (Jungen) diskriminiert wird, die eigentlich kaum begreifen kann, worum es überhaupt geht - und noch viel weniger an der Situation der vorigen Generation schuld ist. Wer findet denn sowas gut und richtig?

Du sagst, das es nicht so ist, das es wortwörtlich keine Projekte für Männer gibt. Da stimme ich dir zu. Ich kenne selber welche - manche sind auch vom Bundesamt für Bildung finanziert. Ich denke ich habe keine Aussage getätigt, die was anderes sagen wollte. Ich habe allerdings Aussagen über das Ausmaß getroffen. Das ist eher der Kern um den es mir geht.

Nein, das gleiche gilt eben nicht für Männer. Die allgemeine Lohnschere klafft zuungunsten der Frauen, es gibt massive Glasdecken im Karriereweg. Frauen sind immernoch stärker benachteiligt als Männer, daher gilt ihnen der Hauptaugenmerk und damit rechtfertigt eben der Gesetzgeber auch die positive Diskriminierung.

Du sagst, das das gleiche für Männer nicht gilt. Aber ist es denn wirklich so? Haben wir harte Fakten vorliegen? Nein, haben wir denke ich nicht. Wie ich ja schon erwähnte, gibt es kaum Studien über Sexismus gegenüber Männern. Weil man das scheinbar nicht für nötig hält. Ich sehe das anders und habe Beispiele angeführt.

Das Thema mit der Lohnlücke ist immer ziemlich aufgehitzt und komplex. Es gibt Studien, die eine Lücke belegen, und es gibt auch Studien, die belegen das es keine Lücke gibt. Welcher soll man jetzt glauben? Ist eine von beiden Seiten ganz klar falsch? Wenn ja - warum?

Es trägt insofern nicht dazu bei, dass ich ein Problem nicht löse, indem ich ein anderes, getreu dem Motto "aber die machen das auch", aufwerfe. Beide Probleme gehören unabhängig voneinander gelöst und nicht gegenübergestellt und aufgerechnet.

Ich stimme zu, und hab es so nicht gemeint. Das hatte ich doch bereits gesagt.

Natürlich ist der Grundwehrdienst eine furchtbare Ungerechtigkeit, zu behaupten, dass jeder mit diesem komplett veraltetem Konstrukt zufrieden sei halte ich für sehr gewagt, denn der Grundwehrdienst ist allgemein sehr umstritten und wurde in vielen Ländern während der letzten Jahre abgeschafft. In Österreich gab es 2013 eine Volksbefragung zur Wehrpflicht, ungefähr 60% waren dafür, der Rest dagegen.

Außerdem vermengst du zwei Bereiche des Militärs, Grundwehrdienst und Berufsheer. Du hast nach Berufen gefragt, die Frauen bis vor 20 Jahren komplett verschlossen waren, ich habe dir einen genannt.

Ich hab das Gefühl, das wir hier ein wenig aneinander vorbei reden. Es geht nicht um den Grundwehrdienst an sich, es geht um die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Dein Beispiel ist valide, und so ist denke ich auch meins.