Enshrouded: "Meistgewünschtes Spiel" bei Steam Next Fest erscheint im Januar

[Gast]

Die Ankündigung des neuen Steam Decks wurde natürlich verschlafen.

[kamm28]

Und durch die richtigen Computerspiele gibt es dann einen Zuwachs an Intelligenz? Dass deine Profs was schreiben beeindruckt mich erst einmal nichts. Was schreiben die denn?

Ab wann kam eigentlich der Punkt, an dem Computer- und Videospiele auf einmal nicht mehr unterhalten, sondern akademischen Ansprüchen genügen sollten?

Meine Antwort war nur eine zugegebenermaßen flapsige Reaktion auf deine Aussage, zur Erinnerung:
"Wer sich sorgen um Verdummung macht, der sollte überhaupt keine Games mehr spielen, sondern nur noch akademische Abhandlungen zu Thema X konsumieren."

Jetzt, da ich deinen Satz noch einmal lese, sowie das, was dann folgte, glaube ich nicht, dass eine weitere Diskussion zwischen uns sinnvoll wäre. Können wir uns darauf einigen?

[kamm28]

...

Volle Zustimmung zu deinem schönen Post!

Und ja, mein Vergleich hinkt auf beiden Beinen. Es ging mir dabei nicht um die genaue Übertragbarkeit, sondern eher darum, eine Vorstellung von meiner Angst zu geben, in eine Art Sippenhaft genommen werden zu können (als "Gamer"). Und mir dämmert ein bisschen, dass ich damit eher eine eigene Unsicherheit in Form eines noch nicht überwundenen Distinktionsbedürfnisses offenlege, als dass ich valide Kritik an dem äußere, wovon ich mich abgrenzen möchte.

Ich wehre mich allerdings durchaus gegen einen Kulturrelativismus, den ich dir ausdrücklich nicht unterstelle!, der (vereinfacht) meint: Solange Leute Spaß an etwas haben, gibt es nichts zu kritisieren. Ich stehe also zumindest zu meiner Aussage, dass ein Medium, das ernst genommen werden möchte, Kritik aushalten muss und sogar begrüßen sollte. Ebenso, wie es z. B. in der Musik gute Gründe dafür gibt, warum in einer Musikzeitschrift oder auf einer ernstzunehmenden Seite mit Rezensionen ein Malle-Schlager-Album niemals gut wegkommen wird, sollte es möglich sein, den kulturellen Wert von Spielen zu diskutieren, die z. B. verstärkt auf Gacha-Mechaniken setzen oder eben auf stundenlanges, stumpfes Rohstoff-Grinding.

Dass man dies vorzugsweise nicht in der Art und Weise tun sollte, wie ich sie hier teilweise präsentiert habe, sollte inzwischen klar sein.

Kleine Anekdote meinerseits, die verdeutlicht, warum man mit verallgemeinernden Unterstellungen der Marke "Spielt nur Clicker-Games - hat wahrscheinlich nicht viel aufm Kasten" durchaus vorsichtig sein sollte (und ich bin leider ziemlich anfällig für solche Denkmuster):
Ein Freund von mir ist ein wirklich kluger Kopf; bewandert in vielen unterschiedlichen Wissensgebieten, kulturell sehr breit aufgestellt, aber trotzdem mit einem enormen Detailwissen gesegnet. Es gibt nur ein Problem mit ihm: Sein Musikgeschmack ist ziemlich furchtbar, regelrecht platt. Eurodance-Level platt.
Das hat nicht nur bei mir eine regelrechte kognitive Dissonanz ausgelöst, weil ich bei solchen Leuten eher davon ausgehe, dass sie sich dann mit klassischer Musik oder Jazz oder anderen "höherwertigen" Richtungen beschäftigen.

Erst nach vielen Jahren Bekanntschaft hat sich dann herausgestellt: Tatsächlich hat er ein sehr feines musikalisches Empfinden, bis zu dem Punkt, dass ihm eine großartige Komposition in ein emotionales Ungleichgewicht oder Schlimmeres versetzen kann. Das Abfeiern stumpfer Musik ist für ihn purer Selbstschutz und ein Stück weit Notwendigkeit.
Man versteht oft nicht, aus welchen Gründen Menschen bestimmte Sachen konsumieren, weil man nur die eigene, begrenzte Sicht hat. Kulturelle Güter sollten jederzeit inhaltlich kritisiert werden dürfen, nur mit Rückschlüssen auf die Konsumenten sollte man vorsichtig sein.

[c452h]

Ich wehre mich allerdings durchaus gegen einen Kulturrelativismus, den ich dir ausdrücklich nicht unterstelle!, der (vereinfacht) meint: Solange Leute Spaß an etwas haben, gibt es nichts zu kritisieren. Ich stehe also zumindest zu meiner Aussage, dass ein Medium, das ernst genommen werden möchte, Kritik aushalten muss und sogar begrüßen sollte.

Und da ist das Problem: Hat in diesem Fall das Medium selbst gesagt, dass es ernstgenommen werden möchte? Nein, das haben entweder Menschen gesagt, die Videospiele seit jeher belächelt haben oder eine Teilmenge der Spieler, die meinte, Spiele müssen "erwachsen" werden. Jedoch hat keine dieser beiden Gruppen die alleinige Deutungshoheit darüber, was Spiele sein sollen und was nicht.

Warum soll Grinding auf einmal etwas Verwerfliches sein? Wieso müssen Menschen überhaupt angeblich "hochwertigere" kulturelle Erzeugnisse konsumieren? Was haben sie davon? Zu was soll das führen und wieso soll das überhaupt so sein?

Was ist daran schlimm, sich nur mit stumpfem Zeug zu beschäftigen? Es geht eigentlich nur um eine Sache: Sehe ich einen Sinn für mich selbst, um mich mit Sache X zu beschäftigen, so stumpf sie auch sein möge? Ja? Dann mache ich es einfach und es ist gut so. Da können noch dreihundert Professoren Abhandlungen darüber verfassen, warum das jetzt der kulturelle Untergang des Abendlandes sei.

Ebenso, wie es z. B. in der Musik gute Gründe dafür gibt, warum in einer Musikzeitschrift oder auf einer ernstzunehmenden Seite mit Rezensionen ein Malle-Schlager-Album niemals gut wegkommen wird, sollte es möglich sein, den kulturellen Wert von Spielen zu diskutieren, die z. B. verstärkt auf Gacha-Mechaniken setzen oder eben auf stundenlanges, stumpfes Rohstoff-Grinding.

Da kann ich ebenso fragen: Welchen kulturellen Wert hat Jazz, der von einer kleinen Gruppe von Elitisten gehört wird gegenüber einfachen Popsongs mit zum Beispiel gesellschaftskritischen Texten, die aber ganze Generationen oder gar gesellschaftliche Umschwünge beeinflusst haben?

Das hat nicht nur bei mir eine regelrechte kognitive Dissonanz ausgelöst, weil ich bei solchen Leuten eher davon ausgehe, dass sie sich dann mit klassischer Musik oder Jazz oder anderen "höherwertigen" Richtungen beschäftigen.

In Deutschland haben die Verwertungsgesellschaften mal die Unterteilung in E-Musik und U-Musik eingeführt. Nicht umsonst wird dieses Konzept mittlerweile belächelt und als überflüssig eingestuft.

[4P|Jonas]

Die Ankündigung des neuen Steam Decks wurde natürlich verschlafen.

Nichts für ungut, aber die Ankündigung fand gestern um 19 Uhr statt, da hatte die gesamte Redaktion Feierabend.

[kamm28]

Und da ist das Problem: Hat in diesem Fall das Medium selbst gesagt, dass es ernstgenommen werden möchte? Nein, das haben entweder Menschen gesagt, die Videospiele seit jeher belächelt haben oder eine Teilmenge der Spieler, die meinte, Spiele müssen "erwachsen" werden. Jedoch hat keine dieser beiden Gruppen die alleinige Deutungshoheit darüber, was Spiele sein sollen und was nicht.

In einem Punkt hast du Recht: Dass keine der Gruppen alleinige Deutungshoheit über die Definition hat, was Spiele ausmachen sollten.
Beim Rest komme ich kaum hinterher, die vielen, sorry, einfach falschen Annahmen überhaupt aufzulisten. Das Problem, von dem du schreibst, ist ein komplett konstruiertes, weil NATÜRLICH das Medium selbst nichts gesagt hat, sehr wohl aber eine Unmenge an Akteuren aus dem Medium einen Anspruch anmelden, ernst genommen werden zu wollen - als Autoren, als Künstler, als Leute mit einer Vision, als Musiker, Grafiker, Schauspieler, Übersetzer und so viele mehr. Viele der aktuellen Diskussionen bezüglich der Ungerechtigkeiten innerhalb der Branche drehen sich doch um die Frage, wie viel Wert die Arbeit, die oft auch eine künstlerische ist, haben sollte; welchen Wert ihr zugemessen werden sollte.

Es ist über 10 Jahre her, dass Videospiele in Deutschland offizielles Kulturgut sind; es hat sich seitdem einiges getan. Der Guardian als vielleicht wichtigste britische Tageszeitung linker Ausprägung war vor 20 Jahren eines der ersten großen Blätter, die ein eigenes Ressort für Spiele aufgemacht haben - steht in deren Internetpräsenz zwischen "Film" und "Classical", komplett mit eigenem Chefredakteur, der nichts anderes macht.

Diese Gruppen, die du da aufmachst, die angeblich die einzigen sind, die Spiele ernstnehmen möchten - sie mögen existieren, aber es sind weder die einzigen, die so etwas behaupten, noch erschließt sich mir, warum Leute, die Spiele belächeln, einen Anreiz haben sollten, daran etwas ändern zu wollen.

Es ist doch so - ganz offensichtlich gibt es eine Unmenge an Leuten, denen daran liegt, Spiele als Kulturgut ernst zu nehmen. Ob das im universitären Umfeld passiert, durch allgemein Kulturinteressierte, oder durch Spieler wie mich (ich studiere seit vielen Jahren nicht mehr). Und nein, ich sage nicht: "Spiele müssen erwachsen werden", wie kommst du darauf? Dass Videospiele nur etwas für Kinder und pickelige Nerds sind, ist eine Ansicht, die seit Jahrzehnten vom Tisch ist. Es handelt sich längst um ein etabliertes Medium, das von sämtlichen demografischen Schichten genutzt wird, einen erheblichen wirtschaftlichen Faktor darstellt und dem man mit den unterschiedlichsten Ansätzen begegnen kann.

Wir haben auch in diesem Thread schon längst festgestellt, das beides seine Daseinsberechtigung hat - pure Unterhaltung ohne inhaltliche Tiefe ebenso wie Werke, die eine intellektuelle Beschäftigung damit ermöglichen oder manchmal sogar einfordern, mit allen Abstufungen dazwischen. So wie in jedem anderen Medium auch. Ich persönlich spiele Titel aus dem kompletten Spektrum, so würde ich ich es zumindest vermuten; von Soldiers of Fortune und Clickergames über Witcher bis hin zu Kentucky Route Zero, Disco Elysium, spielbaren Dokumentationen wie "Attentat 1942" oder "Kunstspielen" wie NaissanceE.
Ich höre aber auch Jazz und klassische Musik, ebenso wie Electro/Techno, Rap, Metal und vor allem Pop. Weil es mir Spaß macht und weil ich nicht einsehe, warum ich meinen Horizont künstlich verengen sollte.

Was ist daran schlimm, sich nur mit stumpfem Zeug zu beschäftigen? Es geht eigentlich nur um eine Sache: Sehe ich einen Sinn für mich selbst, um mich mit Sache X zu beschäftigen, so stumpf sie auch sein möge? Ja? Dann mache ich es einfach und es ist gut so. Da können noch dreihundert Professoren Abhandlungen darüber verfassen, warum das jetzt der kulturelle Untergang des Abendlandes sei.

Das Problem, das ich bei deinem Ansatz sehe, ist das "NUR mit stumpfen Zeug beschäftigen". Deine Rechtfertigung dafür ist im Grunde nicht falsch - ich nehme sie selber für mich oft genug in Anspruch. Wenn man allerdings anfängt, sich von dieser egozentristischen Ansicht zu entfernen und über die größeren Zusammenhänge nachdenkt, merkt man schnell, wie begrenzt sie ist.
Der Punkt ist, Kultur war schon immer etwas, das genutzt werden kann. Kultur hat die Kraft, Menschen mit unterschiedlichsten Perspektiven zu konfrontieren, Horizonte zu erweitern, Wissen zu vermitteln, Empathie und Interesse für Dinge zu wecken, die außerhalb der eigenen alltäglichen Erfahrungsräume liegen. Kultur kann (und wurde nachweislich) ebenso dazu verwendet werden, um Ansichten zu zementieren, Realitäten zu verschleiern, schädliche Ideologie zu vermitteln oder auch pure Propaganda zu betreiben. Die Spielräume sind da nahezu unbegrenzt.

Du kannst all das abstreiten. Dann leben wir aber wirklich in unterschiedlichen Realitäten und es hat, wie ich schon mal vermutet habe, vielleicht wirklich keinen Sinn, weiter zu diskutieren. Was hat denn zu den Entwicklungen in sämtlichen Unrechtsstaaten und -regimes nicht nur in unserer Vergangenheit beigetragen, wenn nicht auch eine massive Einflussnahme durch die Kultur und die Medien, die die Bevölkerung mit Inhalten im Sinne der jeweiligen anti-aufklärerischen, anti-intellektuellen, ja anti-menschlichen Ideologie indoktrinieren? Warum gab und gibt es in all diesen Fällen jeweils vor der letzten Zuspitzung den sogenannten "Brain-Drain" zu beobachten, aktuell z. B. in Russland, so dass die intellektuellen, gebildeten Eliten teilweise schon lange vorher die Zeichen erkennen und flüchten. Und wer bleibt zurück? Eine Masse von Menschen, die eben keinen Zugang zur kulturelle Bildung hatten, die nicht gelernt haben, Inhalte zu hinterfragen, kritisch zu denken, sich mit den Errungenschaften einer aufgeklärten Kultur zu beschäftigen.
Und natürlich ist das ein Problem, wie kann man das denn nicht sehen?

Wir haben in unserer Gesellschaft das große Vorrecht, frei auf diese ganzen Ressourcen zugreifen zu können. Wir leben aber auch in Zeiten, in denen große gesellschaftliche Probleme bestehen und vor allem auf uns zukommen. Dann zu sagen: "Juckt mich alles nicht, ich will stumpfen Spaß!" ist eines jeden Recht, aber eben auch ziemlich faul. Und irgendwie, ich weiß nicht, verantwortungslos?
Die Sache ist: Du für dich selbst kannst diese Entscheidung treffen, ebenso wie ich sie oft treffe. Das an sich ist gar nicht unbedingt verwerflich. Aber in Abrede zu stellen, dass eine solche Einstellung, gesellschaftlich gesehen, durchaus problematisch sein kann, verkennt einen großen Teil unserer Geschichte und unserer Realität. Warum sollte es zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte ausgerechnet jetzt egal sein, welche Inhalte durch die Kultur vermittelt werden, mit welchen Dingen wir uns so massenhaft beschäftigen? Und warum sollten Spiele als eines der größten Massenmedien unserer Zeit von all diesen Überlegungen ausgeschlossen werden?

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass Grinding etwas Verwerfliches ist - das hast du mir, wie so vieles anderes auch, in den Mund gelegt. Ich habe geschrieben, dass man darüber diskutieren können sollte, ob es so ist. Es geht darum, eine kritische, hinterfragende Betrachtungsweise über die Dinge zuzulassen, mit denen wir uns beschäftigen. Und ich hoffe, ich konnte ein bisschen klarmachen, warum das etwas sehr Gutes sein kann.

Ich grinde beizeiten übrigens selber ganz gerne, als jemand, der JRPGs mag.

Kurz noch zu deinen Anmerkungen zum Jazz und zum Pop: Ich komme mal wieder mit deinem Framing nicht klar. Weder habe ich den kulturellen Wert von Jazz behauptet, noch wird Jazz ausschließlich von einer kleinen elitistischen Gruppe gehört. Ich selber und viele Bekannte von mir hören Jazz, und wir sind weit davon entfernt, zu irgendeiner Elite zu gehören. Ich habe mich auch nicht zum (vermeintlich) einfachen Pop geäußert. Im Gegenteil zu deinen Zuschreibungen, die du mir irgendwie andauernd unterschiebst (warum eigentlich, was soll so was?), würde ich behaupten, dass es sehr gute Gründe dafür gibt, dass Pop und Popkultur ein beliebter Gegenstand universitärer und auch sonstiger intellektueller Auseinandersetzung sind. Übrigens schon seit Jahrzehnten; Adorno ist seit 1969 tot. Und nur, damit das nicht gegen mich verwendet wird: Selbstverständlich gibt es im Gegensatz zu Adorno auch affirmative Ansätze in diesen Kontexten.

[Pingu]

Die Ankündigung des neuen Steam Decks wurde natürlich verschlafen.

Nichts für ungut, aber die Ankündigung fand gestern um 19 Uhr statt, da hatte die gesamte Redaktion Feierabend.

Seit wann das denn? Ihr haut doch sonst auch am Sonntag noch Tests raus.