The Last of Us - Test

[muecke-the-lietz]

Natürlich hätte man die KI-Probleme anders lösen können. Es wäre wohl nicht allzu schwer gewesen, eine Routine einzubauen, die verhindert, dass sich Begleiter und Gegner jemals direkt begegnen. Dass Ellie zum Beispiel wartet, bis sich ein sicherer Weg anbietet und sich dann langsam nach vorne und zur Position des Spielers vorarbeitet, wäre auch möglich gewesen. Oder man hätte die Begleiter zum "Schatten" des Spielers machen können, damit sie Joel auf Schritt und Tritt folgen und nicht auf die Idee kommen, mit Clickern Ballett zu tanzen.

Aber so, wie sich die KI im fertigen Spiel verhält, ist es nicht nur ein gigantischer Atmosphäre- und Immersionskiller, sondern ein ganz gewaltiger Kritikpunkt, der das große Lob für "The Last of Us" für viele Spieler gänzlich unverständlich macht. Ich gehe sogar soweit (kann aber letztlich auch nur für mich selbst sprechen) und sage, dass mir das Spiel ganz ohne die Begleiter sogar deutlich besser gefallen hätte.

lol - sorry, aber das musste jetzt sein.

dieses spiel ist komplett um diese beziehung herum aufgebaut und wäre ohne diese nicht mal ein schatten seiner selbst und hätte niemals so hohe wellen geschlagen

und wenn du lieber so ein spiel ohne begleiter spielen willst, dann ist tlou vielleicht einfach nicht das richtige für dich.

und die ki, die du verlangst, also dass ellie sich clever ihren weg durch die gegner sucht möchte ich mal in nem anderen halbwegs offenen 3D spiel sehen. und als schatten von joel würde das wahrscheinlich etwas zu künstlich aussehen.
wie gesagt, das ist ein ding, das muss unbedingt im nächsten teil angegangen werden, aber in tlou ist das die wahrlich beste lösung verglichen mit anderen spielen.

wie gesagt, ellie ist ja aktiv am spielgeschehen beteiligt und ist eben kein hilfloser npc der nur durch seine unfähigkeit auffällt.

[billy coen 80]

Diese Diskussionen beim Entwickler auch geführt??? Doch nicht bei ND. Gerade die sind doch dafür bekannt, immer den Weg des geringsten Widerstandes zu wählen und ständig halbgaren, unfertigen Scheiß auf den Markt zu rotzen... :wink:

Doch, doch, genau den Gedanken hatte ich auch schon. Wie da wohl ständig die Designer mit den Vorstellungen angekommen sind, wie sich da die Begleiter stets der Situation entsprechend logisch, korrekt und menschlich verhalten sollten und wie auf der anderen Seite die Programmierer mit Verweis auf die Umsetzbarkeit (auch unter Berücksichtigung von Hardwarelimitierungen) die Backen aufgeblasen haben. Und wie man dann letztlich, nach Monaten des Tüftelns, sich Annährens und teils wieder Verwerfens und vor allem vieler kontroverser Diskussionen, zähneknirschend auf diesen Kompromiss geeinigt hat.

So einfach wie manche denken ist das Programmieren gerade einer KI eben mit Sicherheit nicht...

[muecke-the-lietz]

Diese Diskussionen beim Entwickler auch geführt??? Doch nicht bei ND. Gerade die sind doch dafür bekannt, immer den Weg des geringsten Widerstandes zu wählen und ständig halbgaren, unfertigen Scheiß auf den Markt zu rotzen... :wink:

Doch, doch, genau den Gedanken hatte ich auch schon. Wie da wohl ständig die Designer mit den Vorstellungen angekommen sind, wie sich da die Begleiter stets der Situation entsprechend logisch, korrekt und menschlich verhalten sollten und wie auf der anderen Seite die Programmierer mit Verweis auf die Umsetzbarkeit (auch unter Berücksichtigung von Hardwarelimitierungen) die Backen aufgeblasen haben. Und wie man dann letztlich, nach Monaten des Tüftelns, sich Annährens und teils wieder Verwerfens und vor allem vieler kontroverser Diskussionen, zähneknirschend auf diesen Kompromiss geeinigt hat.

So einfach wie manche denken ist das Programmieren gerade einer KI eben mit Sicherheit nicht...

und vor allem hat die ki in diesem titel auch schon sehr viele verhaltensroutinen, die sie zum teil sehr glaubwürdig macht. aber einige spieler verstehen das prinzip von begrenzten resourcen immer nur so halb.

na klar muss darauf hinweisen, haben ja viele große magazine auch getan und natürlich muss naughty dog sich dieses problems annehmen, das heißt aber nicht, dass man das spiel selber dadurch jetzt so runterputzen muss, obwohl jeder ganz genau weiß, warum das so gelöst wurde.

und am ende ist es halt auch dieses nachplapper ding. einer sagt es, hunderte plappern es nach, dabei kennen sie das spiel oft nur so halb, bzw., spielen es erst, nachdem sie tagelang in solchen mecker foren rumgehangen haben und können sich dann nicht mehr unbefangen auf das spiel einlassen.

[Phaon]

hattest du das spiel eigentlich gespielt Phaon? (sorry, hab ich jetzt nicht mitbekommen)

Ja, habe ich. Bis zum Ende. Ich hatte mir diese angebliche Perle bis zu diesem Sommer aufgehoben und sie mit minimalem Vorwissen intensiv und lange gespielt.

edit: ohne begleiter wäre es ein anderes spiel. ND wollte aber diese geschichte erzählen und deswegen gibt es dieses produkt. ich fange langsam an zu glauben du möchtest das spiel mutwillig schlechtreden. so dermaßen auf die eier kann es der spielerschaft nicht gegangen sein, auch wenn du den eindruck in foren vielleicht davon hast. kritikpunkt ja, hat es das spiel kaputt gemacht? himmel nein.

Da liegst du leider falsch. Ich will das Spiel nicht schlecht reden und insgesamt finde ich es sogar "gut", wie übrigens auch die meisten anderen kritischen Stimmen. Meine eigene Wertung liegt ja immerhin bei 69%. Die KI allein schadet dem Spiel aber enorm, die subjektiv empfundene Mittelmäßigkeit des gesamten Gameplays ergibt sich dann noch aus einer ganzen Reihe anderer Probleme, die ich bereits vor ein paar Seiten angesprochen habe.

[Phaon]

und am ende ist es halt auch dieses nachplapper ding. einer sagt es, hunderte plappern es nach, dabei kennen sie das spiel oft nur so halb, bzw., spielen es erst, nachdem sie tagelang in solchen mecker foren rumgehangen haben und können sich dann nicht mehr unbefangen auf das spiel einlassen.

Jetzt sind wir schon bei Unterstellungen angekommen.

[Finsterfrost]

glaubt ihr etwa nicht, ND hätte vorher nicht einiges probiert um am ende in den sauren apfel zu beissen und diese bekannte lösung anzubieten?

Ich kenne mich natürlich nicht damit aus, wie aufwendig es ist, eine KI zu entwickeln. Ich weiß aber, dass Fear 1 von 2005 die bislang immer noch beste KI bietet. Die KI konnte sich auf absolut jede erdenklicke Situation einstellen und hat sie auch sehr gut gemeistert. Und die Areale decken sich von Aufbau und Größer her relativ gut mit TLoU. Die geben sich gegenseitig Deckungsfeuer, werfen sich Munition zu und hören auf zu schießen, wenn ein Freund in der Schusslinie ist. Die passen sich einfach auf alles an. (Mal ein Video: http://www.youtube.com/watch?v=6Vs33_QgIBk ) Ok, man hatte dort keinen Begleiter zur Seite, aber auch die Gegner KI von TLoU ist vergleichen damit ein Witz. Wenn man vor 9 Jahren bereits so weit war, warum schafft man das heute nicht mehr bzw. kriegt es nicht gebacken, einen Begleiter vernünftig zu implementieren? Wobei ich aber auch nicht weiß, wie viel Power eine KI vom System abverlangt. Fear 1 auf der Box damals bot diese KI nämlich schon nicht mehr, da es einfach nicht ging.

Wenn ich als Entwickler aber merke, dass das Ding so nicht funktioniert und das geschieht ja nicht 2 Wochen vor Release, dann schmeißt man das Spiel doch nicht auf den Markt und stellt Quasi nur ein Element der KI auf "off", damit man es spielen kann. Das wirkt für mich einfach wie eine Lösung eines blutigen Anfängers. "Klappt das nicht, schalten wir es halt einfach ab, egal."

Es war dennoch die insgesamt bessere. Das letzte große Spiel, bei dem man den Begleiter jedes mal verstecken und abstellen musste, wie eine Vase, bekommt bis heute Hohn und Spott dafür sowie für den Charakter...also nein, auch wenn es durchaus schädlich für die Atmo sein kann, dass Ellie und Co mal blöd durchs Bild laufen...das ist am Ende trotzdem die bessere Wahl.

Ich rede ja auch nicht zwingend davon, dem NPC Befehle zu geben. Der kann auch von alleine aktiv handeln, ohne da rumzuhampeln. Da gibt es so viele Möglichkeiten und ein sich bewährtes Mittel dafür sind halt Schleichwege außerhalb der Karte, damit der Spieler sich nicht mit etwas rumärgern muss. Und ich wage mal zu behaupten, dass das keine große Programmierkunst ist für so ein großes/altes Studio. Es gibt ja auch genug Passagen ohne Kämpfe, bei denen die beiden ihre Beziehung fortsetzen.

Wie gesagt, ich fände es besser wenn da was kommt wie :"Joel, ich kann da durchkriechen. Der Pfad führt genau zu Punkt X, wir treffen uns da. Sei vorsichtig." Denn die Kämpfe sind ja sowieso relativ kurz, lange getrennt wäre man nie. Und sowas würde auch wieder neue Dialogoptionen ermöglichen.
Sich dagegen für den "Out of ma way bitches Ellie is in da house" Weg zu entscheiden, war einfach falsch.

Ich könnte gerade noch viel mehr schreiben, hole das eventuell später nach. Sitze noch auf der Arbeit.

[johndoe1044785]

tut mir leid finster, ich bleibe dabei. ohne elli im spiel wäre es ein 08/15 game, ein völlig anderes.

selbst die ki fand ich mehr als nur in ordnung. wie oft ich situationen hatte, wo ich einfach nur dachte. wo es möglich war wurde ich eingekreist, wenn ich gegner aus den augen verloren hatte und weiter schleichte und diese plötzlich auf mich lauerten, irre.

gameplay ging für mich auch völlig klar, ich konnte schleichen, ablenken, ballern und ich empfand die mechaniken mehr als brauchbar. sicher nicht perfekt, aber mir fallen wenig bis keine spiele in meiner historie ein, die es besser gemacht haben. die fear-ki wird ja immer gerne genannt, aber das kannst du doch nicht mit tlou vergleichen.

wie geschrieben, sicher kein perfektes spiel, wird es wahrscheinlich eh niemals geben, aber ein durchaus sehr gutes und die ganzen wertungen sind gerechtfertigt. für mich stimmte einfach das gesamtpaket, alles im oberem level anzusiedeln und in diesem genre mit dieser thematik kenne ich kein besseres. du?

[Finsterfrost]

tut mir leid finster, ich bleibe dabei. ohne elli im spiel wäre es ein 08/15 game, ein völlig anderes.

selbst die ki fand ich mehr als nur in ordnung. wie oft ich situationen hatte, wo ich einfach nur dachte. wo es möglich war wurde ich eingekreist, wenn ich gegner aus den augen verloren hatte und weiter schleichte und diese plötzlich auf mich lauerten, irre.

Ellie soll ja auch nicht aus dem Spiel verschwinden. Es gibt ja mehr als genug Erkundungs- und Erholungsabschnitte. In den Kämpfen fällt die doch eh kaum auf, weil sie entweder gar nichts macht oder wie wild herumrennt. Selten packt sie im späteren Verlauf mal einen Gegner und tötet ihn. Wenn sie in Kämpfen nicht dabei wäre, hätte man sie ja trotzdem noch die meiste Spielzeit um sich herum.

Über die sonstige KI kann ich jetzt auch nicht viel Positives verlauten lassen. Egal ob Nahkämpfer oder bewaffnet, sie sind fast immer frontal auf einen zugestürmt, wenn man zu Nahe ran kam. Mir fällt jetzt nur das Hotel ein, wo sie angenehm die Räume gewechselt haben. Bei den Pilzen stört mich das nicht, bei den Menschen aber schon. Ich würde das einfach als Standard bezeichnen. Die gehen irgendwo hinter in Deckung und gucken 2-3 Mal in der Minute hervor und schießen etwas. Umzingelt wurde ich von denen nie. Nur überrannt manchmal von den Zombies.
Das ein oder andere Mal haben die auch ihren Kollegen erschossen, wenn dieser mit einer Holzlatte auf mich zukommt und hinter dem einer mit der Waffe auf mich schießen will. Dann erscheißt er erst den Kollegen und dann mich.

[johndoe1044785]

krass das ich da eine so dermaßen andere erfahrung gemacht habe. das gegenseitige erschießen wird ja dann auch noch vom schützen kommentiert, fand ich klasse. oder wenn man eine geisel genommen hatte und und und.

ach herrlich, ich muss das spiel auf ps4 haben

[billy coen 80]

Das mit dem Friendly Fire ist mir nie untergekommen. Ich bin zwar niemand, der permanent auf Bugsuche ist, aber so etwas fällt mir normal auch auf, wie etwa in den ersten Hitmans (OK, da haben die sich in engen Gängen so oft gegenseitig in den Rücke geballert, dass man es gar nicht nicht bemerken konnte).

Wobei es bei solchen Haufen von meist unkoordiniert vorgehenden Marodeuren, mit denen man es in TLOU die meiste Zeit zu tun hat, gar nicht mal unrealistisch wäre, wenn die eine oder andere Kugel den eigenen Mann trifft.

Dass sie einen flankieren, heimlich hinter einen schleichen oder sogar Ablenkungsmanöver machen, das hatte ich sehr wohl regelmäßig. Zudem reagieren sie, situationsabhängig, auch auf deine Bewaffnung. Trägst du nur ne Holzlatte spazieren, laufen sie fröhlich auf dich zu. Ziehst du einen eindrucksvolleren Argumentationsverstärker, zucken sie zurück und gehen in Deckung. Merkst du nicht, dass du alle Patronen verschossen hast und ertönt ein verräterischen Klicken beim Betätigen des Abzuges, rufen sie: „Seine Munition ist alle!“ und mindestens einer kommt aus der Deckung und stürmt auf dich zu.

Und dass der Vergleich zwischen einem Shooter mit eher schlauchigem Leveldesign und einem Spiel mit zumindest hin und wieder deutlich offenerem Mapdesign nicht ganz fair ist, wurde ja schon geschrieben.

Also wie gesagt: ich fand die Gegner-KI in TLOU insgesamt sehr überzeugend und die Begleiter-KI hat bei mir zwar auch den einen oder anderen Stirnrunzler verursacht, mich aber nie so aus dem Spiel gerissen, dass ich Ellie als Charakter oder gar das Spiel als Ganzes nicht mehr ernst nehmen konnte. Mich hat dafür die Inszenierung als Gesamtwerk einfach viel zu sehr mitgerissen.

[johndoe1044785]

das gegenseitige erschießen ist durchaus gewollt/ mit eingeplant. wie geschrieben, der jeweilige schütze kommentiert das dann sogar noch

an details mangelt es diesem spiel jedenfalls nicht. hast noch tolle beispiele genannt billy.

[3nfant 7errible]

zum Glück arbeiten hier manche net bei ND. Ihr hättet aus nem 90+ Spiel ein nerviges Babysitting Spiel gemacht, oder eines bei dem Ellie zu einem toten Inventarstück degradiert worden wäre.

Es ist nunmal so, dass das hier die beste Lösung war. In vergleichbaren Spielen wurde es bislang immer schlechter gemacht.

Das erinnert mich so ein bisschen an die Diskussionen zu Total War Spielen, bei denen die Schlachtfeld-KI kritisiert und mit anderen RTS verglichen wird. Bei TW sind die Einheiten pro Schlacht auf 20 oder 40 Stück beschränkt. Die KI muss genau damit auskommen. Sie kann sich nicht wie bei anderen RTS unendlich Einheiten dazu cheaten. Und es gab auch da noch kein ähnliches Spiel, das es besser gemacht hätte, sondern nur schlechter. Trotzdem werden auch da noch magische Lösungen verlangt, die es im Jahr 2014 einfach noch nicht geben kann.
Ein grundsätzliches Problem, das auch sämtliche Arten von rundenbasierten Spielen betrifft., weshalb die KI Gegner immer in grösseren Massen und/oder mit stärkeren Werten als die Spielereinheiten auftreten, und trotzdem können sie immer noch geschlagen werden.
Wie kann man da in einem in Echtzeit ablaufenden 3rd Person Actioner eine Science-Fiction KI verlangen, bei dem die KI sogar noch gegen sich selbst und den Spieler arbeiten muss?

Und als sei das alles noch nicht genug wird der Schwierigkeitsgrad der KI Programmierung noch mal mit over 9000 multipliziert, indem es eine Stealth-Mechanik gibt. In Wolfenstein haben wir erst kürzlich gesehen, wie man eine Stealth Mechanik wirklich komplett verhauen kann, und da ist man sogar ganz allein unterwegs. Gleiches in Metro:Last Light, bei dem ich direkt vor dem Gegner stehen kann, aber er mich nicht sieht weil ich da so ein bisschen im Schatten bin ^^
Bei Crysis3 kam die KI überhaupt nicht mit der Kombo Unsichtbarkeit und Bogen klar. Ach, es gibt soviele Beispiele bei denen man es wirklich mit Leichtigkeit hätte besser machen können, aber es nicht geschafft hat. Bei TLoU dagegen haben sich die Jungs selbst die höchste Anforderungsstufe auferlegt und es trotzdem besser hingekriegt als andere

[Nightmare King Grimm]

Es war dennoch die insgesamt bessere. Das letzte große Spiel, bei dem man den Begleiter jedes mal verstecken und abstellen musste, wie eine Vase, bekommt bis heute Hohn und Spott dafür sowie für den Charakter...also nein, auch wenn es durchaus schädlich für die Atmo sein kann, dass Ellie und Co mal blöd durchs Bild laufen...das ist am Ende trotzdem die bessere Wahl.

Ich rede ja auch nicht zwingend davon, dem NPC Befehle zu geben. Der kann auch von alleine aktiv handeln, ohne da rumzuhampeln. Da gibt es so viele Möglichkeiten und ein sich bewährtes Mittel dafür sind halt Schleichwege außerhalb der Karte, damit der Spieler sich nicht mit etwas rumärgern muss. Und ich wage mal zu behaupten, dass das keine große Programmierkunst ist für so ein großes/altes Studio. Es gibt ja auch genug Passagen ohne Kämpfe, bei denen die beiden ihre Beziehung fortsetzen.

Wie gesagt, ich fände es besser wenn da was kommt wie :"Joel, ich kann da durchkriechen. Der Pfad führt genau zu Punkt X, wir treffen uns da. Sei vorsichtig." Denn die Kämpfe sind ja sowieso relativ kurz, lange getrennt wäre man nie. Und sowas würde auch wieder neue Dialogoptionen ermöglichen.
Sich dagegen für den "Out of ma way bitches Ellie is in da house" Weg zu entscheiden, war einfach falsch.

Ich könnte gerade noch viel mehr schreiben, hole das eventuell später nach. Sitze noch auf der Arbeit.

Ich finde das zb für das Spiel auch nicht dienlich, weil es auch unglaubwürdig ist. Denn entweder ist jedes mal zufällig ein Schacht/enger Gang/etc da, damit der NPC aus dem Weg gehen kann, was absolut dämlich ist^^ weil du dann a) irgendwann nur noch mit den Augen rollst und b) es irgendwann auch einfach dumm ist, wenn das immer genau dann passiert, sobald Gegner sich nähern/da sind.

oder aber der NPC sagt jedes mal vor einer Kampfstelle: hey, ich lauf jetzt mal auf der anderen Seite außenrum! Es ist zwar viel zu gefährlich, das ist auch der Grund warum wir überhaupt in erster Linie zusammen reisen, auch wenn wir uns kaum kennen, aber genau jetzt wo Gegner voraus sind, teilen wir uns besser mal auf!^^

Ich finde beide Optionen nicht sehr glaubhaft, wenn ich ehrlich bin. Das meine ich eben. Dir hätte das nichts ausgemacht, mich hätte das zb wesentlich mehr gestört, als wie es ist. Deshalb kommt man da nicht drum herum, irgendwen immer damit zu 'verärgern'. Mir fällt es wesentlich leichter aufgrund der gegebenen Lösung darüber hinwegzusehen, wenn der NPC mal ins Bild fällt, dir fiele es leichter jedes mal so einen 'unglaubwürdigen' Ausweg zu finden, damit der NPC die Biege machen kann. Was davon besser ist, würde ich nicht beurteilen können, denn es scheint offensichtlich eine Geschmacksfrage zu sein^^

[chichi27]

Es ist nunmal so, dass das hier die beste Lösung war. In vergleichbaren Spielen wurde es bislang immer schlechter gemacht.

Als welche Spiele? Es haben nun einige in diesem Thread geschrieben, dass es so viel besser gemacht hat als vergleichbare Spiele. Ich hätte gerne ein paar Beispiele. Es ist nix halbes und nix ganzes.

[johndoe945852]

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