Cyberpunk 2077: "100% First Person" zur Umsetzung der angestrebten Immersion

[Marverino0]

Die schlechteste Entscheidung, die man treffen kann mit einer ganz schwachen Begründung.

FPP ist niemals immersiver als TPP. Ich habe noch kein FPP Spiel gespielt, wo es sich nicht wie "Kamera auf Schienen geführt" angefühlt hat. Das hat nichts mit Immersion zu tun.
Hinzu kommt, dass die Übersicht extrem drunter leidet. Die Perspektive wird immer mit "aus den eigenen Augen sehen können" verglichen, was natürlich Quatsch ist. Mit eigenen Augen ist der Betrachtungswinkel viel weiter, man kann den Kopf viel besser und schneller bewegen. Da hat man eine ganz andere, viel bessere Übersicht. Gar kein Vergleich.

Das einzige, was bei FPP besser ist, ist der deutlich geringere Aufwand in der Erstellung und die leichtere technische Umsetzung... Aber das nur aus der Sicht der Entwickler.

Zum Glück lässt sich heute alles als Feature verkaufen.

Dann viel Spaß beim entwickeln eines Cyberpunk 2077.. Wie eingeschränkt kann man überhaupt denken?
Man hat bisher genug vom Spiel gesehen, um zu sagen, dass sich da net einfach eine tpp drüber klatschen lässt & wieviel zusätzlichen Aufwand diese benötigen würde...& nein wir reden hier net von einem elder scrolls. Hauptsache meckern!

[SethSteiner]

Es ist generell Quatsch wie mancher versucht FPP einen geringeren Aufwand zu unterstellen. Das wäre so blöd wie zu behaupten TPP wird gewählt, weil man Mimiken dadurch gar nicht mehr oder weniger gut erkennen kann und sich daher dort die Arbeit spart. Wenn es nicht wirklich einige gäbe, die (irgendwie ja auch ausschließlich bei Cyberpunk) so einen Feldzug führen, würde ich ja glatt Trollerei unterstellen aber ich denke doch es ist ernstgemeint.

[Liesel Weppen]

Also ich kann schon verstehen, das manche 3rd-Person bevorzugen und andere eben 1st-Person.
Wenn jetzt aber ein Spiel an dem man hochgradig interessiert wäre, mit genau dem Gegenteil rauskommen soll, egal in welche Richtung, wird halt gemeckert.
Mit Argumenten hat das meist wenig zu tun. Das ist eher "aber ich hätte halt lieber...".

Die Maussteuerung in Elite Dangerous finde ich auch zum kotzen. Wenn man sich dann irgendwo mal drüber beschwert, kriegt man die Antwort: "Elite spielt man auch nicht mit Maus, sondern mit einem Joystick, also mecker nicht, sondern benutze das richtige Gerät, is schließlich eine "Simulation"". Klar, aber in 3rd-Person kann man in der "Simulation" schon wechseln.
Ich will aber halt einfach keinen Joystick benutzen. Fazit: Spiel refunded und ich spiels halt einfach nicht. Da hilft dann auch kein Jammern ala "ich wills aber halt spielen, aber so isses halt scheiße".
Und das hat NICHTS damit zu tun, dass eine gute Maussteuerung nicht möglich wäre. Das eine Maussteuerung in solchen Spielen sehr gut funktionieren kann hat z.B. Freelancer vor 15 Jahren schon gezeigt.

[Usul]

Also ich kann schon verstehen, das manche 3rd-Person bevorzugen und andere eben 1st-Person.
Wenn jetzt aber ein Spiel an dem man hochgradig interessiert wäre, mit genau dem Gegenteil rauskommen soll, egal in welche Richtung, wird halt gemeckert.
Mit Argumenten hat das meist wenig zu tun. Das ist eher "aber ich hätte halt lieber...".

Eben. Bachstails Argument kann ich auch nachvollziehen... einen Charakter mit allem drum und dran erstellen und dann kaum im Spiel sehen - mag manchen auch wurmen. Auch diejenigen, denen bei Ego-Perspektive schlecht wird, verstehe ich.

Ansonsten? Alles nur persönliche Präferenzen, die es dann bei jedem Spiel gibt - aber nicht bei jedem Spiel derart penetrant (von beiden Seiten) vorgebracht werden. Was macht also Cyberpunk außerordentlich, daß es ausgerechnet hier diese Perspektiven-Grütze gibt?

[casanoffi]

Ansonsten? Alles nur persönliche Präferenzen, die es dann bei jedem Spiel gibt - aber nicht bei jedem Spiel derart penetrant (von beiden Seiten) vorgebracht werden. Was macht also Cyberpunk außerordentlich, daß es ausgerechnet hier diese Perspektiven-Grütze gibt?

Könnte mir gut vorstellen, dass viele einfach davon ausgegangen sind, dass das Spiel in 3rd person sein wird, weil CDP bisher nichts anderes gemacht hat.
Zudem reden wir hier über eines der meist erwartetsten Spiele unserer Zeit, das polarisiert automtisch ^^

Und schon gibt es zwei Fronten, die anfangen, sich gegenseitig anzukotzen, weil für die 3rd-Fetischisten nach dieser Meldung eine Welt zusammenbricht...

Ist aber keine Eigenart in diesem Forum, das Thema schlägt weltweit die gleichen hohe Wellen.

[Liesel Weppen]

Alles nur persönliche Präferenzen, die es dann bei jedem Spiel gibt - aber nicht bei jedem Spiel derart penetrant (von beiden Seiten) vorgebracht werden. Was macht also Cyberpunk außerordentlich, daß es ausgerechnet hier diese Perspektiven-Grütze gibt?

Der extreme Hype und die daraus resultierende Erwartungshaltung jedes einzelnen, das Cyberpunk das absolute ÜBERSPIEL entsprechend der eigenen Traumvorstellungen werden muss.

[SimOtron]

Ich liebe FP, ich hasse TP, Schwein gehabt diesmal!

[Bachstail]

Könnte mir gut vorstellen, dass viele einfach davon ausgegangen sind, dass das Spiel in 3rd person sein wird, weil CDP bisher nichts anderes gemacht hat.

Wobei dieser Gedanke ein wenig hinfällig ist, meiner Meinung nach, denn es war recht früh klar, dass das Spiel auf Immersion wert legt und Shooter Gameplay bieten wird, was beides in der FP-Ansicht besser funktioniert.

Ich persönlich ging auch nie davon aus und haber auch nie gefordert, dass das gesamte Spiel in der TP gespielt wird, ich würde lediglich gerne die Option haben wollen, meinen Charakter auch abseits des Inventarbildschirms oder irgendwelcher Spiegel sehen zu können aber da ich das ja scheinbar kann, fällt die Kritik meinerseits flach und ich bin zufrieden.

Und wenn ich das nicht kann, werde ich in den sauren Apfel beißen und damit leben müssen, denn ich würde das Spiel ungern fallen lassen, nur weil ich nicht in der TP spielen kann, das wäre zwar ein Dämpfer und eigentlich auch ein Deal Breaker aber ich kann mich damit arrangieren.

[Danilot]

Es gibt keinen objektiv messbaren Wert von Immersion in Videospielen nach Kameraperspektive. Man könnte dazu eine repräsentative Umfrage mit Nutzern machen, aber welche Aussage hätte so eine Umfrage für den Einzelnen? Keine.

Ich persönlich empfinde die TPP immersiver, weil mir die EP einen zu kleinen Bildausschnitt bietet. Ich möchte die Figur in der Umwelt erleben. Dafür finde ich Zielen, Ballern und PVP-Kämpfe viel besser in der EP, weil dabei das Waffenhändling besser rüber kommt - ein Grund warum viele TP-Shooter genau diese Perspektive beim Zielen anbieten.

Egal. Die Entwickler haben sich für die EP entschieden und es ist allein ihre Entscheidung! Damit bekommt Cyperpunk einen speziellen Look mit Vor- und Nachteilen (sorry Charaktereditor, aber du bis ziemlich nutzlos). Die Frage ist nur wie gut sie ihr Game mit EP umsetzen. Diese Frage kann man nach Release klären.

Ansonsten diskutieren wir vielleicht noch darüber was ihnen einfällt Cyperpunk zu machen statt einem neuen Witcher-Teil - das ist sinnlos und ziemlich respektlos den Entwicklern gegenüber. Den "Fans" gehört das Werk nicht, sie können nur eine Kopie kaufen und erleben.

[Liesel Weppen]

Wobei dieser Gedanke ein wenig hinfällig ist, meiner Meinung nach, denn es war recht früh klar, dass das Spiel auf Immersion wert legt und Shooter Gameplay bieten wird, was beides in der FP-Ansicht besser funktioniert.

Wobei nach den angeführten Argumenten hier weder die Immersion noch das Shootergameplay nur durch 1st Person besser wird.

Die genannten Argumente verschwinden deswegen nichtund wie man hier liest, wird "immersion" sehr unterschiedlich ausgelegt und ein Shooter muss nicht zwangsläufig 1st Person sein, was man schon an zahlreichen anderen Spielen gesehen hat.

Letztendlich bleibts halt einfach Geschmacksache. Und da kann man eben nicht alle gleichzeitig glücklich machen (zumindest nicht ohne erheblichen Mehraufwand).

[Liesel Weppen]

Ich persönlich empfinde die TPP immersiver, weil mir die EP einen zu kleinen Bildausschnitt bietet.

Boah. Brainfuck... Bitte bei einem Namensschema bleiben. Du musst nicht 1st und 3rd schreiben, du kannst gerne auch TPP und FPP schreiben, aber TPP und EP geht gar nicht.
Was soll EP sein? External Person oder wie? Dann nenn 1st Person bitte auch IP für Internal Person.
Ne, geht ja gar nicht, external Person wäre ja TPP. Was zur Hölle soll der Begriff bitte sein?

Sorry für OT, aber es gibt gängige Abkürzungen und man kann selber Abkürzungen erfinden, aber dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn aneinander vorbeigeredet wird.
Mitreden wollen, aber eigene Begriffe erfinden, geht mMn gar nicht. Damit disqualifiziert man sich direkt selbst.

Ah, jetzt, 5min später hab ichs vermutlich gerafft , EP soll wohl "Ego Perspektive" sein. Genau deswegen gibts feste Begriffe.

[SethSteiner]

Es gibt keinen objektiv messbaren Wert von Immersion in Videospielen nach Kameraperspektive. Man könnte dazu eine repräsentative Umfrage mit Nutzern machen, aber welche Aussage hätte so eine Umfrage für den Einzelnen? Keine.

Ich persönlich empfinde die TPP immersiver, weil mir die EP einen zu kleinen Bildausschnitt bietet. Ich möchte die Figur in der Umwelt erleben. Dafür finde ich Zielen, Ballern und PVP-Kämpfe viel besser in der EP, weil dabei das Waffenhändling besser rüber kommt - ein Grund warum viele TP-Shooter genau diese Perspektive beim Zielen anbieten.

Egal. Die Entwickler haben sich für die EP entschieden und es ist allein ihre Entscheidung! Damit bekommt Cyperpunk einen speziellen Look mit Vor- und Nachteilen (sorry Charaktereditor, aber du bis ziemlich nutzlos). Die Frage ist nur wie gut sie ihr Game mit EP umsetzen. Diese Frage kann man nach Release klären.

Ansonsten diskutieren wir vielleicht noch darüber was ihnen einfällt Cyperpunk zu machen statt einem neuen Witcher-Teil - das ist sinnlos und ziemlich respektlos den Entwicklern gegenüber. Den "Fans" gehört das Werk nicht, sie können nur eine Kopie kaufen und erleben.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man wissenschaftlich nachweisen kann, dass es einen objektiv messbaren Wert von Immersion gibt, schließlich entwickeln sich so Dinge wie Perspektive in Kunst genauso wie Film ja nicht aus dem Nichts heraus, sondern basieren auf der menschlichen Psyche und Wahrnehmung. Jeder kann behaupten, dass er "XY immersiver" findet aber glaubhaft ist das nicht. Man findet halt einfach nur Third Person Spiele toll, was auch völlig legitim ist und was als Grund dafür, dass man irgendein First Person Spiel nicht spielen möchte bei weitem sinnvoller wäre als zu behaupten, dass die TPP immersiver wäre.

Mir ist schon etwas rätselhaft, wieso das a) bei Cyberpunk so ein RIESENthema ist und b) auch so völlig abstruse Behauptungen aufgestellt werden, angefangen damit dass man bezweifelt oder einfach sogar ablehnt, dass die FPP immersiver ist bis hin dazu dass Entwicklern unterstellt würde, Arbeit/Geld damit sparen zu wollen.

Was aber den letzten Punkt angeht, ist der wiederum legitim. Ich bin sehr froh über Cyberpunk und bevorzuge es, obwohl ich The Witcher sehr mag aber wenn Leute lieber The Witcher hätten, was soll daran sinnlos und respektlos sein? Die Entwickler stellen Produkte her, es ist nicht respektlos den Wunsch nach einem Produkt zu äußern oder sein Missfallen, dass man ein anderes Produkt herstellen will.

[Liesel Weppen]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man wissenschaftlich nachweisen kann, dass es einen objektiv messbaren Wert von Immersion gibt

Glaube ich nicht, alleine schon, weil sich persönliche Immersion nicht messen lässt. Du kannst zwar jemanden 3rd-Person und 1st-Person spielen lassen und dann fragen, was er besser fand, aber das ist per Definition nicht objektiv. Das wäre eine Umfrage. Du kannst ebenso gut fragen, ob Blau oder Grün die schönere Farbe ist. Das hat nichs mit wissenschaft zu tun.
Zumindest bei einem Spiel auf einem Monitor. In VR mag das gänzlich anders aussehen. Da geht 3rd-Person wohl eher gar nicht.

schließlich entwickeln sich so Dinge wie Perspektive in Kunst genauso wie Film ja nicht aus dem Nichts heraus, sondern basieren auf der menschlichen Psyche und Wahrnehmung.

Counterargument: Wieviele Filme aus 1st-Person gibt es? Mir fällt nur einer ein der überhaupt eine einzige Szene in 1st-Person hatte und der war als C-Movie verschrien: Doom. Und da war es wohl eher nicht filmisch wertvoll, sondern eher eine Homage an das Spiel, die weit mehr als von der Hälfte der Zuschauer nicht verstanden wurde, weil sie die Spiele gar nicht kannten. Ich hab mir den damals im Kino angeguckt und noch polarisierender geht wohl nicht. 3/4 der Zuschauer hat gebuuuht und 1/4 hat gejubelt. Dazwischen gabs nichts.

Film und Spiel ist wohl aber alleine schon wegen der fehlenden Interaktion beim Film nicht ansatzweise vergleichbar. Durchaus ähnlich wie 3D beim Film wieder verschwunden ist, weil die Filmemacher es einfach nicht auf die Reihe gekriegt haben, 3D brauchbar umzusetzen, sondern eher unendlich damit genervt haben.

Edit: Hardcore Henry fällt mir da noch ein, der war aber wohl alles andere als massentauglich.

Mir ist schon etwas rätselhaft, wieso das a) bei Cyberpunk so ein RIESENthema ist und b) auch so völlig abstruse Behauptungen aufgestellt werden, angefangen damit dass man bezweifelt oder einfach sogar ablehnt, dass die FPP immersiver ist bis hin dazu dass Entwicklern unterstellt würde, Arbeit/Geld damit sparen zu wollen.

Hype und persönliche Erwartungen. Habe ich weiter oben schon geschrieben. Oder stehe ich etwa auf deiner Ignoreliste?

[Danilot]

Was soll EP sein? External Person oder wie? Dann nenn 1st Person bitte auch IP für Internal Person.
Ne, geht ja gar nicht, external Person wäre ja TPP. Was zur Hölle soll der Begriff bitte sein?

Genau "Ego-Perspektive", abgekürzt, weil ich sonst Ego-Perspektive ausschreiben würde und nicht First Person Perspektive, so wie ich auch nicht First-Person-Shooter schreibe. Sorry und gern geschehen. ; )

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man wissenschaftlich nachweisen kann, dass es einen objektiv messbaren Wert von Immersion gibt, schließlich entwickeln sich so Dinge wie Perspektive in Kunst genauso wie Film ja nicht aus dem Nichts heraus, sondern basieren auf der menschlichen Psyche und Wahrnehmung. (...)

Man könnte es beforschen und käme zu irgendeinem Ergebnis, so wie man Liebe, Schmerz oder andere Empfindungen beforschen kann. Aber nochmal, was sagt dann so ein Forschungsergebnis für dein oder mein individuelles Erleben aus? Nichts

Ich finde The Last of Us 1000 mal immersiver, glaubwürdiger, anziehender und packender in seiner visuellen Aufmachung als ein Metro Exodus oder andere gute Spiele in EP in einer postapokalyptischen Welt.

Ich identifiziere mich mit der Figur und der virtuellen Umwelt und empfinde das als starke Immersion. Bei Spielen in EP finde ich nur die Hand-Animationen oder die Waffen "echter", immersiver, aber das Spiel erinnert mich eigentlich ständig daran, das diese kleine Kameraperspektive den Blick auf die große Welt drumherum verstellt.

Wie schon gesagt wurde, dass ist eine Geschmacksfrage. ...Rot oder Grün?

Die Entwickler haben sich für etwas entschieden, was ihrem Empfinden von Immersion entspricht, so wie Filmemacher sich für 3D-Effekt oder Nicht-3D-Effekt entscheiden können und damit bestimmte Geschmäcker ansprechen.

Was aber den letzten Punkt angeht, ist der wiederum legitim. Ich bin sehr froh über Cyberpunk und bevorzuge es, obwohl ich The Witcher sehr mag aber wenn Leute lieber The Witcher hätten, was soll daran sinnlos und respektlos sein? Die Entwickler stellen Produkte her, es ist nicht respektlos den Wunsch nach einem Produkt zu äußern oder sein Missfallen, dass man ein anderes Produkt herstellen will.

Wünschen kann man sich vieles, aber es ist respektlos, wenn hinter diesen Wünschen der Gedanke steht das Kunstwerk oder das Game müsste für meinen persönlichen Geschmack gestaltet sein. Muss es nicht, die Entwickler können das versuchen, aber es ist ihr Recht auch einfach ihr Ding zu machen. Ich sehe es als eine geistige Verwahrlosung, das "Fans" zu oft glauben sie wären der eigentliche Produzent, Rechteinhaber und am besten noch Ursprung eines Werkes. So eine Kundenposition gibt es nur bei Auftragsarbeiten.

Ich habe das Recht ein Werk zu kaufen, mir Dinge daran zu wünschen, Qualitätsmängel oder Designentscheidungen zu kritisieren, wenn sie zu Fehlern für die Spieler führen oder die Story hart versauen oder mir im Vorfeld etwas komplett anderes versprochen wurde (E3-Trailer allgemein).

Das ist oft ein zu großes Anspruchsdenken welches sich in ein Extrem verkehrt wo das sogenannte Fan-Sein über allem steht, bis hin zu lächerlichen Shit Storms und Drohungen wenn man mit einfachen Design-Entscheidungen nicht zufrieden ist: "Nein der Hauptcharakter darf keine Frau sein!" "Um Gottes Willen, Leia in Star Wars darf nicht durch den Weltraum schweben dürfen, das gibt die Macht nicht her!" Aha alles klar...

[Usul]

Counterargument: Wieviele Filme aus 1st-Person gibt es? Mir fällt nur einer ein der überhaupt eine einzige Szene in 1st-Person hatte und der war als C-Movie verschrien: Doom. Und da war es wohl eher nicht filmisch wertvoll, sondern eher eine Homage an das Spiel, die weit mehr als von der Hälfte der Zuschauer nicht verstanden wurde, weil sie die Spiele gar nicht kannten. Ich hab mir den damals im Kino angeguckt und noch polarisierender geht wohl nicht. 3/4 der Zuschauer hat gebuuuht und 1/4 hat gejubelt. Dazwischen gabs nichts.

Film und Spiel ist wohl aber alleine schon wegen der fehlenden Interaktion beim Film nicht ansatzweise vergleichbar. Durchaus ähnlich wie 3D beim Film wieder verschwunden ist, weil die Filmemacher es einfach nicht auf die Reihe gekriegt haben, 3D brauchbar umzusetzen, sondern eher unendlich damit genervt haben.

Edit: Hardcore Henry fällt mir da noch ein, der war aber wohl alles andere als massentauglich.

Also Hardcore ist ein absolut geiler Hammerfilm. Aber den hast du ja gerade noch so genannt.
"Enter the Void" ist komplett Ego-Perspektive. Und gut.
Humphrey Bogarts "Das unbekannte Gesicht" ist relativ lange in der Ego-Perspektive gehalten, damit man sein Gesicht nicht sieht, bis er sich einer Operation unterzieht. Ziemlich geil gemacht.
"Die Dame im See" ist ein weiterer Film-Noir-Klassiker, der mehr oder weniger komplett in der Ego-Perspektive gedreht ist.

Darüber hinaus gibt es zahlreiche Filme, die in eine Ego-Perspektive schalten, wenn die jeweilige Person irgendwelche sichtverändernden Dinge benutzt. Terminator, Predator, alle Filme mit Nacht- oder Infrafrot-Sicht usw. usf.

Dann gibt es noch die Filme, die nicht direkt in der Ego-Perspektive spielen, aber mehr oder weniger durchgehend aus der Perspektive einer von Menschen gehaltenen Kamera - Cloverfield z.B. oder Blair Witch Project.

Und von den ganzen Filmen zu schweigen, die mindestens eine oder auch mehrere Szenen in der Ego-Perspektive haben.