Cyberpunk 2077: "100% First Person" zur Umsetzung der angestrebten Immersion

[SethSteiner]

@Liesel Weppen
Nee um auf eine Ignore-Liste zu kommen ist schon einiges nötig, das passiert nicht einfach mal so. XD Ich finde nur Hype und persönliche Erwartung nicht ausreichend, weil es ja soviele Spiele gibt wo das der Fall ist und das Jahr für Jahr. Zu mal es ja auch nicht erst seit gestern bekannt ist, dass das Spiel First Person ist und soetwas triviales wie die Perspektive erscheint mir für einen längeren Groll quasi.. ja eben zu trivial. Ich kenne es halt sonst nur von Resident Evil, weil dort in der Resident Evil Historie verschiedene Perspektiven etabliert waren und da finde ich es auch nachvollziehbar aber hier? Bei einer komplett neuen IP sich über First Person zu beschweren erscheint mir irrsinnig seltsam und mir ist kein anderer Fall bekannt in all den Jahrzehnten, wo sich soetwas abgespielt hätte.

Ich stimme dir zu dass eine Frage nach dem "was ist besser" nicht objektiv ist aber das ist auch nicht die Frage nach der Immersion. Manche finden Third Person einfach besser und dagegen sage ich auch nichts. Wenn es aber um Immersion geht, ist das einfach keine Frage des Geschmacks, entweder ist das eine oder andere immersiver und das kann auch klar abhängig von weiteren Elementen sein aber rein und ausschließlich auf die Perspektive bezogen, würde es mich erheblich wundern, wenn es nicht wissenschaftlich einwandfrei belegt ist, dass die eine Perspektive einfach immersiver ist als die andere. Genauso wie Farben ja auch keine Geschmacksfragen sind bzw. sie können es schon sein aber abseits davon, kann man sie auch anhand ihrer Eigenschaften einteilen und klassifizieren, egal ob jemand sie aufgrund von Farbenblindheit nun auseinanderhalten kann oder nicht.

Das Film und Kunstbeispiel bezog sich dabei auf den Einsatz von Mitteln wie Kamera bspw.. Mir ist jetzt aus dem Stehgreif auch kein Film aus der Ego-Sicht bekannt (also komplett) aber mit dem Stilmittel sieht es schon anders aus und da stellt sich doch die Frage, wozu gibt es in der Kunst dieses Stilmittel, wenn diese Perspektive nicht eben dieses Element der Immersion besitzt? Wie schon gesagt, "besser" hat damit nichts zutun. FPP oder TPP ist nicht besser oder schlechter, sie sind Werkzeuge, genau wie im Film und haben beide ihre gleichwertige Berechtigung.

@Danilot
Dass du ein The Last of Us immersiver als ein anderes Spiel findest mag doch sein, keine Frage. Es gibt nun Mal noch mehr Elemente die das Endergebnis bestimmen aber darum geht es halt nicht. FPP ist grundsätzlich immersiver als TPP. Da kann man anderes behaupten, sicher aber ich sehe halt auch keine nachvollziehbaren Begründungen. Wenn du mir sagst, dass Spiel erinnert dich daran, dass es den Blick auf die Welt versperrt, dann muss ich dir sagen, dass es so nun Mal aussieht in der Welt. Solang du nicht mit einer Kamera hinter deiner Schulter herumläufst, dann ist das nun mal unsere Perspektive und wenn ein Spiel diese repliziert ist das immersiver als wenn sie das nicht tut. Es ist nicht immersiv, wenn man wie im World of Warcraft 20 Meter vom Charakter weg auf ihn runterschaut und sogar hinter ihn schaut. Welche Perspektive man besser findet ist eine Geschmacksfrage aber eben nicht welche immersiver ist.

Und was nun das fiese Anspruchsdenken angeht. Daran ist gar nichts geistig verwahrlost. Man ist Konsument und hat ein Recht auf dem Markt seine Meinung abzugeben. Produzenten mögen (Kunst)werke produzieren, ich sehe es jedenfalls auch so bei Videospielen, das ändert aber nichts daran, dass es Produkte sind, für die sie Geld wollen und für die sie (im für sie besten Fall) auch bezahlt werden. Markt funktioniert nicht, in dem einem der Mund verboten wird. Kunst funktioniert nicht in dem einen der Mund verboten wird. Das Produzenten das Recht haben ihr eigenes Ding zu machen, wird nebenbei nirgendwo in Zweifel gezogen. Es gibt nur kein Recht darauf nicht kritisiert zu werden und kein Recht darauf, dass Konsumenten keine eigenen Interessen haben und ihr Recht auf Freie Rede nutzen um diese zu äußern.

[Liesel Weppen]

Ich finde nur Hype und persönliche Erwartung nicht ausreichend, weil es ja soviele Spiele gibt wo das der Fall ist und das Jahr für Jahr.

Das ist deine persönliche Einstellung, klar, die steht dir auch zu. Aber du projezierst genau das gerade auf den Rest der Welt und das ist schlicht und einfach nicht gegeben. Wie man hier ja ganz klar sieht. Andere Leute hatten andere Erwartungen und andere Leute verfolgen das nicht wöchentlich und stellen eben jetzt erst fest, dass das Spiel nicht wie von ihnen gehofft TPP wird, sondern FPP.

Bei einer komplett neuen IP sich über First Person zu beschweren erscheint mir irrsinnig seltsam und mir ist kein anderer Fall bekannt in all den Jahrzehnten, wo sich soetwas abgespielt hätte.

Die meisten Leute haben hier wohl keine "komplett neue IP" erwartet, sondern wohl eher auf einen geistigen (wenn auch nicht inhaltlich zusammenhängenden) Nachfolger von "The Witcher" gewartet. Und der war afaik TPP.

entweder ist das eine oder andere immersiver und das kann auch klar abhängig von weiteren Elementen sein aber rein und ausschließlich auf die Perspektive bezogen, würde es mich erheblich wundern, wenn es nicht wissenschaftlich einwandfrei belegt ist, dass die eine Perspektive einfach immersiver ist als die andere.

Ich habe eben behauptet, dass eben NICHT wissenschaftlich belegbar ist, sondern eine reine Geschmacksfrage.

Genauso wie Farben ja auch keine Geschmacksfragen sind bzw. sie können es schon sein aber abseits davon, kann man sie auch anhand ihrer Eigenschaften einteilen und klassifizieren, egal ob jemand sie aufgrund von Farbenblindheit nun auseinanderhalten kann oder nicht.

Farben sind die Geschmacksfrage schlechthin. Es gibt überhaupt keinen einzigen Anhaltspunkt, warum eine Farbe hübscher sein soll als eine andere. Und genau da schießt du dir selbst ins Knie. Wenn Farbenblinde sowas beurteilen, dann tun sie das aufgrund GANZ ANDERER Faktoren als Farben, eben weil sie genau diese ja nicht sehen können.
Das widerspricht deiner Wissenschaftstheorie sogar absolut, liefert also genau das gegenteilige Ergebnis. Es kommt demnach eben NICHT auf Rot oder Blau an, sondern du hast sogar gerade bewiesen, das ganz andere Faktoren entscheidend sind. Nicht die Farben, die Farbenblinde ja nicht sehen können, geben den Ausschlag.

und da stellt sich doch die Frage, wozu gibt es in der Kunst dieses Stilmittel, wenn diese Perspektive nicht eben dieses Element der Immersion besitzt? Wie schon gesagt, "besser" hat damit nichts zutun.

Ich kann mich da nur wiederholen: Warum ist 3D-Film gescheitert? Na wenn in Filmen 3D keinen nennenswerten Vorteil bietet, sondern eher sogar noch durch Popouts und Tiefenunschärfe nervt, dann nervts halt einfach. Du magst das vielleicht cool finden, aber DU bist nicht ansatzweise wissenschaftlich. Das will ausser dir (und 5 anderen) halt keiner haben, geschweige denn noch einen Aufpreis für Nerverei bezahlen.

FPP oder TPP ist nicht besser oder schlechter, sie sind Werkzeuge, genau wie im Film und haben beide ihre gleichwertige Berechtigung.

Sie haben unterschiedliche Zwecke, sicherlich. Ich habe auch nicht behauptet, dass jetzt kein Spiel mehr TPP sein sollte, aber es ist eben subjektiv und damit zwangsläufig nicht erfassbar. Das absolute "das ist besser" gibts eben nicht.

Dass du ein The Last of Us immersiver als ein anderes Spiel findest mag doch sein, keine Frage. Es gibt nun Mal noch mehr Elemente die das Endergebnis bestimmen aber darum geht es halt nicht. FPP ist grundsätzlich immersiver als TPP.

Allein in diesen beiden Zeilen hast du dir selbst widersprochen. Entweder FPP ist IMMER "immersiver" als TPP (oder andersrum)
ODER, ich wiederholen O D E R
es liegt an anderen Faktoren als nur der Perspektive, z.B. am Storytelling, der grafischen Aufmachung oder oder oder.
Was du entdeckt hast, ist erstmal maximal eine Korrelation, aber deswegen noch lange keine Kausalität.

Du gehst davon aus, das deine Meinung wissenschaftlich wäre. Das ist fatal und sogar das Gegenteil von "wissenschaftlich". Dort gehört jegliche Meinung ausgeschlossen, dort geht es nur um Fakten. Und ich behaupte weiterhin. genau dieses Thema lässt sich nicht in absolute Fakten packen, denn hier geht es genau darum: Meinungen.

Wer PP mag, mag eben TPP, daran wird sich nichts ändern. Er hat eben seine subjektiven Gründe, warum er das mag. Es hat überhaupt keinen Sinn zu versuchen jemanden davon zu überzeugen, das FPP besser wäre, weil es eben subjektiv ist.

Es gibt nur kein Recht darauf nicht kritisiert zu werden und kein Recht darauf, dass Konsumenten keine eigenen Interessen haben und ihr Recht auf Freie Rede nutzen um diese zu äußern.

Das ist richtig, und meckern darf natürlich jeder. Ich mecker auch, wenn ein Spiel auf das ich gehofft habe dann doch nicht meinen Erwartungen entspricht.
Aber, und das sieht man ja hier auch im Thread schon, es gibt unterschiedliche Erwartungen, und NIEMAND wird es JEMALS schaffen, es ALLEN recht zu machen. IRGENDJEMAND wird immer meckern.
Und ich beziehe mich jetzt mal auf Elite Dangerous und meinem Steuerungsproblem: Es wäre von mir als selbst Softwareentwickler geschätzt ein halber Manntag die Steuerung so u erweitern, dass sie auch mir taugen würde. Ich hab mir sogar schon überlegt einen Fake-Joystick-Treiber zu programmieren, der das nachrüstet, was mir fehlt, aber das ganze Treiberinterface von Windows und blabla wäre um Welten mehr Aufwand, als das einfach direkt nativ ins Spiel einzubauen.
Die Steuerung von dem Spiel wird aber niemand ändern, und das wäre WIRKLICH nur ein minimaler Aufwand. Warum? Nun, die offensichtliche Zielgruppe will anscheinend sowieso mit Joystick spielen. Die Randgruppe interessiert schlicht nicht. Womit wir wieder beim Fazit wären: Man kann es nicht jedem Recht machen.

[superboss]

bin diesbezüglich eigentlich ziemlich offen. Hat für mich beides Vor und Nachteile und letztendlich hängt es vom Spiel ab, was es draus macht.

[Xris]

All der Ärger waere nachvoziehbar wuerde es sich bspw um The Witcher handeln. Das hier ist aber eine neue IP. Hat irgendjemand ein Fass aufgemacht als Epics neuester Shooter 3rd Person war? Nö.

[Ron64]

Spoiler

Show

Würde dich doch nie vergessen, hatte dir schon auf der letzten Seite geantwortet.^^

Ah... Der quote an mich da drunter hatte mich abgelenkt....


Halten wir fest; Wir kommen da nicht zusammen... Und es gibt eben doch nicht wirklich reine Singleplayer Spiele mit egoansicht, bei denen man den Char gestalten kann...

ich warte übrigends immer noch auf deine adresse per pm. warst doch letztens so mutig und wolltest mich verhauen. ich bin sofort bei dir, um dir was vor die zähne zu geben. und danach suchen wir n vernünftiges herrchen für deinen armen hund. jemand mit charakter. nicht so n schisser wie du.

aber so wie ich dich kenne, heulst du dich lieber wieder bei den foren gms aus und scheisst dir in die hose. anstatt dich mal wie ein mann zu benehmen. dein armer hund hat echt was besseres verdient. oder rück deine adresse raus und beweis mir das gegenteil, du schisser.

[ Nutzer gesperrt. —dx1 ]

[PixelMurder]

Immersion passiert im Kopf, in meinem fühlt sich die Ego-Ansicht praktisch immer wie die billigere Lösung und die langweiligere Ansicht an, die es praktisch sinnlos macht, sich überhaupt über Skins und generell sein eigenes Aussehen und gespieltes Geschlecht Gedanken zu machen. Z.B. Prey: Gibt dir die Wahl das Geschlecht zu wählen, ich könnte aber würfeln, weil es absolut keine Rolle spielt. Z.B. Borderlands: Als ich endlich die Ego in eine Third hacken konnte, habe ich zur Feier des Tages meinen ersten Skin gekauft. Z.B. Bioshock: Infinite: Sehr immersiv, wie mein Charakter als schwebende Kamera auf Schienen dargestellt wird, die keinerlei Schatten wirft.
Klar, in der Ego kann man besser ballern, weil die Sicht direkter ist und in einem Schlauchshooter wie FEAR spielt die Immersion kaum eine Rolle, aber in einem Rollenspiel ziehe ich die andere Ansicht vor.
Eines, das Bethesda immer richtig gemacht hat, ist die die Wahl zu geben, jederzeit umschalten zu können.Wäre ich Diktator würde ich dieses Feature zum Gesetz machen.

[Scorplian]

Immersion ist echt mein Unwort in dieser Gen geworden. Solche Situationen wie hier, bestätigen das mir auch immer mehr ^^'

Mir ist ja sowieso schleierhaft wie Immersion und Cutscene im selben Satz fallen können

[Levi]

...

Süß. Etwas weniger provokant und ich wäre womöglich sogar drauf angesprungen. (wie du aber auf die Idee kommst, ich würde dir meine Adresse geben, ist mir schleierhaft....

@Scorplian190
Ist auf jeden Fall weit oben beim Marketing-Bullshit-Bingo.

Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass diese "absolut kein third Person" von irgend nen community Manager stammt, und man inzwischen wieder zurück gerudert ist zu: "meist first Person"?


PS: danke an die oder den Guten, der das da oben bereits gemeldet hat.

[Aladan]

Ich bin da wohl zu abgestumpft, denn so wie es sich die meisten Entwickler wünschen, funktioniert das mit der Immersion bei mir nicht. Ich hab am liebsten einfach meinen Charakter im Bild. Und ich spiele trotzdem auch (ab und zu) First-Person-Spiele. aber nicht, weil es die Immersion fördert, sondern weil es der Entwickler halt so will.

[Raskir]

Ich persönlich empfinde die TPP immersiver, weil mir die EP einen zu kleinen Bildausschnitt bietet.

Boah. Brainfuck... Bitte bei einem Namensschema bleiben. Du musst nicht 1st und 3rd schreiben, du kannst gerne auch TPP und FPP schreiben, aber TPP und EP geht gar nicht.
Was soll EP sein? External Person oder wie? Dann nenn 1st Person bitte auch IP für Internal Person.
Ne, geht ja gar nicht, external Person wäre ja TPP. Was zur Hölle soll der Begriff bitte sein?

Sorry für OT, aber es gibt gängige Abkürzungen und man kann selber Abkürzungen erfinden, aber dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn aneinander vorbeigeredet wird.
Mitreden wollen, aber eigene Begriffe erfinden, geht mMn gar nicht. Damit disqualifiziert man sich direkt selbst.

Ah, jetzt, 5min später hab ichs vermutlich gerafft , EP soll wohl "Ego Perspektive" sein. Genau deswegen gibts feste Begriffe.

Sonst gehts dir aber gut oder

Zum Thema, 3rd person ist mir lieber aber 1st person geht auch klar. Bei letzterem weis ich aber halt, dass es keinen guten Nahkampf geben wird gegen mehrere gegner auf einmal, so ala dark souls, god of war, dmc, sekiro und co. Bedeutet, das spiel wird geil durch andere sachen aber nicht durch ein ausgefeiltes Kampfsystem. Schießen funktioniert bei mir beides gleich gut in den beiden Ansichten. Nur immersiv ist das bei 1st person gar nicht. Wenn man in der Ansicht deckung sucht, gibt es weniger was unimmersiver ist als diese Ansicht

Aber generell verdammt egal. Die 2 besten Spiele der letzten Generation für mich waren tlou und bioshock infinite, beide auch wegen der Immersion. Passt also. Dürfte ich aber entscheiden, wäre mir eine 3rd person Sicht lieber, allein wegen dem Editor.

Edit
Aber 1st person ist vllt besser. Wenn es etwas gab was mich im witcher geärgert hat, dann war es der Einsatz der kamera bei Dialogen. Ständig zu dem gewechselt der gerade sprach, das hat mich echt genervt
Anstelle einfach die Konversation aus einem "shot" zu zeigen. Nein, frei nach dem Motto, "hier seht mal wie wir die Mimik gemacht haben und wie sie reagieren. Siehst du es? Siehst du es?!"
Da sind andere Studios weiter gewesen und haben mehr Natürlichkeit in den Dialogen gehabt was kamera angeht. Perfektioniert wurde das für mich bei god of war ps4.

Von daher, gerne ego sicht, dann können die das nicht mehr machen, denn das war äußerst unimmersiv

Edit2
Ach ja, wenn die von Immersion reden:
Falls es Türen mit Schanieren gibt, wehe die gehen beidseitig auf, sowas möchte ich nicht sehen wenn die Entwickler von "Immersion" sprechen. Wie Saloon Türen war das xD

[DitDit]

Ich bin da wohl zu abgestumpft, denn so wie es sich die meisten Entwickler wünschen, funktioniert das mit der Immersion bei mir nicht. Ich hab am liebsten einfach meinen Charakter im Bild. Und ich spiele trotzdem auch (ab und zu) First-Person-Spiele. aber nicht, weil es die Immersion fördert, sondern weil es der Entwickler halt so will.

Ist bei mir auch so.

Immersion an sich finde ich auch echt komisch. Da ist mir Atmosphäre wichtiger und dazu muss man nicht mit dem Vorschlaghammer versuchen mir Immersion um die Ohren zu hauen.

Wenn Musik, Sound, Design, Beleuchtung, Gameplay stimmt, kann ich auch in einer Aufbausim mit simpler Grafik und Obendraufsicht versinken in der ich meine Umgebung vergesse und die Stunden verfliegen.

Ich selber bevorzuge auch TPP. Einfach von Gameplay her. Hab ich lieber als FPP und find ich auch viel angenehmer. Allein schon die bessere Übersichtlichkeit.
FPP Games werden eben in Kauf genommen und gespielt weil der Entwickler das so will.

Mir fällt jetzt auch kein Genre ein wo FPP Games so viel besser funktionieren als TPP. Selbst bei schnellen Shootern mit viel Bewegung gibt es Games wie Vanquish. Machbar ist immer beides solange gut Umgesetzt.
Habe aber öfter die Erfahrung gemacht das mir die FPP mein persönliches Spielerlebniss eher geschwächt als positiv verbesser hat. Waren in meinem Fall Games wie Dishonored, Prey und Resident Evil 7.

Ich bin also auch einer von denen die CP lieber in TPP gehabt hätten aber gut wenn der Entwickler das so möchte sollen sie das machen, ist deren Spiel. Sollen nur mir nicht Blödsinn erzählen, das sie das für mich machen.

[Easy Lee]

Das Problem ist jedenfalls im Raum. Einen Erfolg wie The Witcher 3 zu erzielen wird schwierig, wenn die Kontroverse um die Umsetzung zu stark ist. Ich halte es für einen Fehler storylastige Spiele in First Person darzustellen. Das mag für mauslastiges Geballer gut sein, aber sonst sehe ich da keine Vorteile.

[casanoffi]

Könnte mir gut vorstellen, dass viele einfach davon ausgegangen sind, dass das Spiel in 3rd person sein wird, weil CDP bisher nichts anderes gemacht hat.

Wobei dieser Gedanke ein wenig hinfällig ist, meiner Meinung nach, denn es war recht früh klar, dass das Spiel auf Immersion wert legt und Shooter Gameplay bieten wird, was beides in der FP-Ansicht besser funktioniert...

Ja, aber Du weißt ja, wie die Leute sind ^^

[shinto1993]

Im wesentlichen vertraue ich CD Projekt RED da sie in der Vergangenheit immer über Grenzen gegangen sind und ambitionierte und sehr gute Spiele veröffentlicht haben.

Die Aussage das es "mehr First-Person" sein wird, auch in Zwischensequenzen und Sexszenen, lässt sich mir die Frage stellen, wozu ich dann einen Charakter mit Gesicht im Editor erstelle, wenn ich diesen im Spiel nie zu Gesicht bekomme. Es bleibt abzuwarten, wie das Endergebnis ausfallen wird, da CD Projekt seit vielen Jahren an dem Projekt arbeitet und sich für eine Leitlinie entschieden hat und diese mit Sicherheit so kurz vor Release nicht über den Haufen werfen wird.

[Raskir]

Könnte mir gut vorstellen, dass viele einfach davon ausgegangen sind, dass das Spiel in 3rd person sein wird, weil CDP bisher nichts anderes gemacht hat.

Wobei dieser Gedanke ein wenig hinfällig ist, meiner Meinung nach, denn es war recht früh klar, dass das Spiel auf Immersion wert legt und Shooter Gameplay bieten wird, was beides in der FP-Ansicht besser funktioniert...

Ja, aber Du weißt ja, wie die Leute sind ^^

Show

Stimmt, was fällt den Leuten ein in einem Spieleforum zum passenden Thread über ihre favorisierte Kameraansicht zu sprechen. Ungeheuerlich
Ganz im Ernst, warum treibt man sich in solchen threads rum, wenn man kritische Stimmen zu dem Thema dämlich findet. Zumal hier doch nahezu keiner wirklich ringeheult hat.

Oder anders ausgedrückt, finde solches Verhalten von dir Banane