Persona 5 Royal - Zwei schwulenfeindliche Passagen werden angepasst

[IEP]

Bitte wieder mehr Themenbezug. @Leute, die sich angesprochen fühlen sollten.

Viele Beiträge hier zeigen, dass man sich auch zivilisiert über das Thema unterhalten kann. Also bitte von persönlichen Beleidigungen und überspitzten Kommentaren, die provozieren sollen, absehen.

[Bachstail]

Warum müssen Schwule etwas sein, über das sich auch nur in irgendeiner Form lustig gemacht wird?

Warum nicht ?

Es wird sich über so ziemlich alles lustig gemacht, seien es Männer, Frauen, Kinder, behinderte Menschen, religiöse Menschen oder weiß der Geier was, es gibt nichts, worüber man keine Witze machen und demnach auch nichts, worüber man nicht lachen darf.

rein aus interesse, woher weißt du, dass es bei persona darum ging sich über homosexualität lustig zu machen?

Das weiß man nicht, das einzige, was man weiß, ist, dass diese Überzeichnung von Schwulen in Persona Tradition hat, in Teil Vier gab es ähnliche Szenen und wenn ich mich recht erinnere auch in Teil Drei.

Ob das was aussagt, weiß ich nicht aber ich gebe zu bedenken, dass Persona 5 auch gute Charaktere wie Lala hervorgebracht hat, der Vorwurf der Schwulenfeindlichkeit ist demnach etwas schwerlich aufrechtzuerhalten, was nicht heißen soll, dass er nicht zutrifft, nur bräuchte es dafür tatsächlich greifbare Beweise.

[johndoe711686]

Na dann zeig mir mal einen Dunkelhäutigen, der sich daran stört, wenn etwas für Minderheiten getan wird. Oder einen Juden. Oder einen homosexuellen. Ich vermute, da wird man wenig bis niemanden finden, warum auch, denen wird ja nichts "gefühlt weggenommen". Aber weiße heterosexuellen jeden Alters, die sehen sich plötzlich angegriffen, weil andere plötzlich mehr Rechte bekommen, weil andere plötzlich nicht mehr möchten, dass man Witze über sie macht. Natürlich nicht jeder davon, aber wenn sich jemand echauffiert, dann doch auffällig häufig aus genau dieser Gruppe.

Hier unterliegst du in meinen Augen einem Fehlschluss. Nur weil jemand, dunkelhäutig, homosexuell oder jüdisch ist, macht ihn allein der Umstand noch nicht zu einem besseren Menschen. Die Empathie erstreckt sich leider nur allzu oft auf die eigene Gruppe. Als Moslem hast du es nicht so leicht in Israel. Vor ca. 2 Jahren wollte Netanjahu noch Wohngebiete nach Religion sortieren, da steckte schon eine gewisse Tragikkomik drin. Generell ist Israel jetzt kein Paradebeispiel für den Umgang mit Minderheiten.

Dass ich mich da etwas verrannt habe, wurde ja schon vor ein paar Seiten gezeigt. Was ich damit eigentlich sagen wollte ist, dass eine Minderheit sich selten über andere Minderheiten lustig macht, aus dem Gefühl heraus es zu kennen. Das z. B. in afrikanischen Ländern, wo eben dunkelhäutige keine Minderheit sind, trotzdem große Homophobie herrscht, ist bedauerlich, aber unterstreicht da nur meinen Punkt, dass, sobald man der Mehrheit angehört, Minderheiten gerne unterdrückt werden.

Das sind dann zwar zum Großteil Menschen aus Osteuropa oder Russlanddeutsche, aber es widerspricht dennoch deiner These, dass Angehörige einer Minderheit automatisch toleranter wären.

Nicht unbedingt, weil sie nämlich zur gleichen Gruppe der white hetero men zählen, die sich dort tummelt.

Wo wir gerade bei der AfD sind: Alice Weidel ist weder ein Mann, noch heterosexuell, noch besonders alt. Trotzdem steht sie genau für den Kurs, den Trump, Orban usw. auch fahren. Marine Le Pen fällt mir da auch eben ein.

Ja, auch Frauen sind Teil davon, das macht es ja auch zu gefährlich, es sind eben nicht mehr nur old white men, sondern unter anderem auch young white women. Es gibt da eine 18 jährige Youtuberin, wenn man die sieht, denkt man ganz normales Mädchen, aber die haut rechte Ideologie raus, das einem schlecht wird.

[johndoe711686]

Es wird sich über so ziemlich alles lustig gemacht, seien es Männer, Frauen, Kinder, behinderte Menschen, religiöse Menschen oder weiß der Geier was, es gibt nichts, worüber man keine Witze machen und demnach auch nichts, worüber man nicht lachen darf.

Kannst du mir, rein aus Neugier, mal ein Spiel zeigen wo man sich über behinderte Menschen lustig macht?

rein aus interesse, woher weißt du, dass es bei persona darum ging sich über homosexualität lustig zu machen?

Das weiß man nicht

korrekt, aber:

Niemand hatte beim Entwickeln dieses Spiels die Absicht Minderheiten zu beleidigen oder sich auf ihre Kosten lustig zu machen.

Das weiß man ebenfalls nicht.

[danke15jahre4p]

Mal auf den konkreten Fall bezogen treten hier schwule Männer ausschließlich als diese auf - sie werden auf diese Rolle, diese Funktion reduziert. Ihr einziger Daseinsgrund im Spiel ist ihr Schwulsein.

wie kommst du darauf? ich sehe zwei charaktere die unter anderem homosexuell sind, und keine homosexuelle die einen charakter spielen, was dann vom spielautor genutzt wird um gegen sie zu hetzen oder sich über sie lustig zu machen.

Man zeigt nicht einfach nur Männer, die für sich allein stehen können, aber halt nebenbei auch noch schwul sind, sondern man baut diese einzig und allein deswegen ein, um über das Schwulsein Witze zu machen oder das sogar als Gefahr darzustellen.

nochmal gefragt, wo wird sich über die homosexualität lustig gemacht? allein der umstand, dass sie homosexuell sind, ist doch kein lustigmachen, oder überseh ich etwas?

ist es also so, dass man zwar homosexuelle in ein videospiel einbauen darf, sich dabei aber bloß an spielregeln zu halten hat?

das ist doch genau das was ich meine, der mensch ist vielschichtig, homosexualität gehört dazu, wieso muss diese dann aber wieder eingeschränkt werden?

der mensch soll also tolerant sein, aber bei der zeichnung von homosexualität hört dann die toleranz auf?

warum?

Jemand muss offenbar erst bewusst und unmissverständlich sagen, dass er Schwule hasst, damit das auch wirklich jeder so versteht.

moment, du siehst tatsächlich einen hass auf homosexuelle der in dem spiel gezeichnet wird? welcher aber dann doch (extra?) so subtil dargstellt wird damit der hass nicht direkt auffliegt?

und was ist, wenn es kein hass ist, sondern lediglich die beschreibung einer möglichen, vielschichtigen welt?

,,,der Vorwurf der Schwulenfeindlichkeit ist demnach etwas schwerlich aufrechtzuerhalten, was nicht heißen soll, dass er nicht zutrifft, nur bräuchte es dafür tatsächlich greifbare Beweise.

ja, so sehe ich das auch, zumindest noch, für eine schwulenfeindlichkeit oder der aufruf zur hetze fehlen mir irgendwie die anhaltspunkte.

greetingz

[Kant ist tot!]

Dass ich mich da etwas verrannt habe, wurde ja schon vor ein paar Seiten gezeigt...

Sorry, so schnell bin ich nicht und ich lese von alt nach neu. Kann ja nichts dafür, dass der Thread hier explodiert.

[johndoe711686]

nochmal gefragt, wo wird sich über die homosexualität lustig gemacht? allein der umstand, dass sie homosexuell sind, ist doch kein lustigmachen, oder überseh ich etwas?

Der Umstand wie dieses schwul sein dargestellt wird ist für mich hier entscheidend. Es mag auch schwule Männer geben, die sich tatsächlich so verhalten. Aber das wird hier ja nichts gezeigt, sondern es gibt hier ganze zwei schwule Figuren und die verhalten sich eben extrem überspitzt und ungehobelt noch dazu.

Mich stört zum Beispiel auch, wenn in (gerne amerikanischen) Filmen, die Deutschen entweder Nazis oder Bayern mit Lederhose und Bier sind. Klar gibt es (leider) beide dieser Typen, aber es sieht immer so als, als wären wir alle Bayern (oder Nazis) und davon möchte ich mich dann doch gern distanzieren.

[Gast]

Das weiß man ebenfalls nicht.

Was genau spricht dann dafür, so etwas anzunehmen oder zu unterstellen?

Kannst du mir, rein aus Neugier, mal ein Spiel zeigen wo man sich über behinderte Menschen lustig macht?

Hat er denn nur von Spielen gesprochen?

Ganz spontan: Little Britain, Andy & Lou.

[nawarI]

Mal kurz ne Gegenfrage: Wer möchte denn, dass die Szene ungeändert so drinnen bleibt? Bitte mit Erklärung wieso und was das bringen würde.
Die Szene hat nix zur Handlung beigetragen, ich hab mich gefragt was der Mist soll und diese beiden Chars waren schrecklich geschrieben und irgendwie sind alle Charaktere im Spiel wirklich sehr locker damit umgegangen, dass sexuelle Übergriffe, Belästigung und Nötigung und andere Straftaten angedeutet werden.
Ich glaub nichtmal, dass die Szene generell gegen Homosexuelle gerichtet ist, aber diese beiden Leute waren ekelhaft und der Spieler kann nichtmal was tun um seinem Kumpel zu helfen.
Was war denn gut an der Szene, dass sie hier im Forum verteidigt wird?
Royal bringt so viele Änderungen mit rein und es werden andere Szenen ebenfalls geändert. Wieso sollte man diese Szene gleich lassen?

[Kant ist tot!]

Beispiel:
Wenn die Bäckerzunft sich darüber beschwert, daß ihr Berufsstand im neuen Super-Mario-Spiel viel zu dümmlich dargestellt wird, dann kann jemand, der kein Bäcker ist, eben nicht hergehen und sagen "Nö, finde ich nicht".

Warum?

Ich kann mich doch auch im Umkehrschluss über die Diskriminierung gegenüber einer Gruppe aufregen, der ich gar nicht angehöre. Oder geht das dann auch nicht?

Ein weiterer Kontrapunkt zu deinem Beispiel: Warum muss aus dem Bäcker in dem Super Mario Spiel eine Generalisierung über alle Bäcker abgeleitet werden? Wieso kann der nicht einfach für sich stehen?

Um das weiterzuspinnen: Du hast einen Krimi. Der Mörder ist homosexuell. Ist der Krimi jetzt homosexuellenfeindlich? Ist die Message des Krimis, dass alle Homosexuellen Mörder seien?

[Halueth]

Das Problem an der Sache ist aber auch, dass sich vermutlich kaum jemand an dieser Darstellung stören würde. Die meisten männlichen, weißen Männer, die diesem Bild entsprechen mussten aber auch kaum ihr Leben lang Repressalien aufgrund ihrer Hautfarbe oder sexuellen Neigung erfahren. Anders sieht es bei homosexuellen aus, welche sich, wie ich vermute, selbst Heute noch vielen Anfeindungen gegenüber sehen. Daher denke ich, dass man sich dieses Gedankenexperiment mal durch den Kopf gehen lassen könnte. Ob es bei dem einen oder anderen zu einem Umdenken führen könnte, wage ich aber zu bezweifeln.

Ich weiß nicht. Mich stört irgendwie an dieser Art von Argumentation das Bild des männlichen, weißen Mannes der anscheinend ein entspanntes Leben führt weil er eben weiß und männlich ist und das er doch überhaupt nicht nachvollziehen kann wie andere sich fühlen könnten.

Meiner Erfahrung nach ist das Leben einfach allgemein ne Bitch und jeder hat schon unangenehme Erfahrungen gemacht. Der eine mehr der andere weniger. Wenn nicht aufgrund seiner Hautfarbe oder sexuellen Neigung dann aber eventuell wegen seiner polit. oder religiösen Gesinnung,seiner Vorlieben und Hobbys, seiner Intelligenz, seines Aussehens, seines Gewichts, seiner Art, seiner Herkunfts, seiner körperlichen Gesundheit oder seiner Moralvorstellungen.
Ich will mit dieser Aussage auch gar nix verharmlosen. Es gibt grausame Schicksale da draußen.

Mir Gefällt aber nicht das man an genau so einer Stelle einer satirischen kurzen Szene in einem Computerspiel, erstellt an einem Ort die ganz andere Ansichten zu diesem Thema hat als wir, unbedingt einen politischen Wahlkampf auf den Rücken von unbeteiligten führen muss.

Ich sehe das nicht als Wahlkampf. Manche mögen das so sehen, aber mir geht es nur darum, dass es dem Entwickler/ Publisher gestattet sein sollte, auf solche Kritik einzugehen. Ob er nun die Szene ändert oder nicht, hat auf das Spiel keine große Auswirkung. Und selbst wenn, dann wäre es dennoch seine Entscheidung. Er kann sich auch dazu entschließen diese Minderheit zu ignorieren und das Spiel nicht zu verändern. Dann ist das eben so. Dann hat man als potentieller Käufer zumindest noch das Recht das Spiel dann eben auch zu ignorieren, oder dieses offe zu kritisieren.

Es widerstrebt mir zwar einzelne Arten von Diskriminierung miteinander in Relation zu setzen, dennoch sehe ich einen deutlichen Unterschied eines weißen, heterosexuellen Mannes mittleren Alters zu einem gleichaltrigen offen homosexuellen Mann, was das Potential für Diskriminierung angeht. Es kann ja sogar homosexuelle Männer geben, welche nie Diskriminierung aufgrund ihrer Sexualität erfahren haben. Diese haben dann womöglich auch weniger ein Problem mit der Darstellung in Persona 5. Aber ein Junger Mann der Zeit seines Lebens diskriminiert wurde, evtl. dadurch sogar seine Sexualität verleugnet, wird wohl eher ein Problem haben über "sich selbst" lachen zu können.

[johndoe711686]

Das weiß man ebenfalls nicht.

Aber selber unterstellst Du Entwicklern hier praktisch ständig Böswilligkeit. Siehe auch FFVII News Themen.

Gilt dort dann auch "Man weiß es nicht"?

Klar weiß man es nicht, sind ja alles hier nur Meinungen aufgrund von Erfahrungen. Und je nach Argumenten, überzeugt man andere, oder eben nicht. Und bitte nicht Böswilligkeit verwechseln mit Gier oder Machtmissbrauch.

Ganz grundsätzlich, bin ich einfach der Meinung, dass etwas mehr Empathie und weniger Ignoranz in der Gesellschaft wünschenswert wäre. Ich muss mich immer fragen, muss ich jetzt einen Schwulenwitz machen? Was hab ich jetzt davon? Kann ich nicht auch anders lustig sein? Muss das immer auf Kosten anderer sein, selbst wenn es die nicht stört? Ich verstehe immer nicht, was die lauten Gegner denn verlieren, wenn man eben keine Witze über Minderheiten mehr macht? Dass man irgendwann "gar nichts mehr" sagen darf, halte ich einfach für Quatsch, erst recht wenn man unter sich im Freundeskreis ist. Aber es gibt in öffentlichen Gesellschaften so viele Facetten und Typen von Menschen, darüber kann man sich doch auch einfach freuen und nicht für nen kurzen Lacher manche davon benutzen.

[TheQuestion4P]

Schön, dass Du scheinbar nicht...
...
...
Aber schön zu sehen, dass 4Players User sich so mutig Gleichberechtigung und Toleranz entgegenstellen!

kann man kaum besser auf den punkt bringen!

[Todesglubsch]

Kannst du mir, rein aus Neugier, mal ein Spiel zeigen wo man sich über behinderte Menschen lustig macht?

In Day of the Tentacle muss man eine alte Frau im Rollstuhl die Treppe runterstoßen und mit den Gefühlen und eines geistig nicht ganz fitten Mannes spielen. Zählt das?

Royal bringt so viele Änderungen mit rein und es werden andere Szenen ebenfalls geändert. Wieso sollte man diese Szene gleich lassen?

Noch einmal für dich: Die Szene wird nicht geändert! Nur die Übersetzung wird geändert. Die Szene ist weiterhin drin, im Original mit der gleichen Intention, welche immer die auch sein mag.

[johndoe711686]

Kannst du mir, rein aus Neugier, mal ein Spiel zeigen wo man sich über behinderte Menschen lustig macht?

In Day of the Tentacle muss man eine alte Frau im Rollstuhl die Treppe runterstoßen und mit den Gefühlen und eines geistig nicht ganz fitten Mannes spielen. Zählt das?

Ja geht in die Richtung, danke. Ist zwar schon ein recht altes Beispiel, ob man das heute noch machen würde, keine Ahnung. Aber ist ein Beispiel.