Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

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Makrowelle
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von Makrowelle »

Sir Richfield hat geschrieben: 01.07.2020 15:40 Ich fürchte, wir reden ein wenig aneinander vorbei.
Beim Thema "Gewalt" und Cyberpunk 2077 meine ich jetzt nicht zwingend NUR Gore- und Splattereffekte. Und ich glaube, ich bin von dem eigentlichen Thema "Darstellung von Geschlechtsteilen" abgewichen.
Denn, wie du sagst, kann man Dystopie auch ohne "Gore" darstellen.
Die Gewalt kann auch subtiler sein. Die 60er, 70er Jahre waren großartig darin.
Ich glaube, beim Thema Cyberpunk ist "Unterdrückung" das genauere Wort. Jeder unterdrückt jeden irgendwie, auch und gerade innerhalb der sich gegenseitig unterdrückenden Klassen. Dazu gehört dann aber auch, dass sich bestimmte Klassen halt Subtilität nicht leisten können und aufgrund ihrer Umgebung zu eben diesen Tieren werden, die sie sich dann nennen.
Guter Geschmack ist nun mal für jeden etwas anderes. Deswegen verstehe ich wirklich nicht warum man nicht, wo das Medium doch die Möglichkeit liefert, den Konsumenten selbst entscheiden lässt (wie früher, *träum*).
Da sind wir dann wieder bei der "Vision des Künstlers" und vor allem deinem ersten Satz! Du kannst es nicht allen Recht machen! Du *MUSST* eine Grenze ziehen. Sonst landen wir nämlich in genau der Falle derer, die es zu gut meinen. Denen erst noch aufgehen muss, dass IMMER irgendjemand rumheulen kann und wenn man versucht, es allen Recht zu machen, macht man es keinem recht.
Gerade bei Cyberpunk 2077 haben wir dieses Problem ja schon. Hier im Westen ist Irgendjemandem die Trans-Person auf einem Plakat aufgefallen. Und hat deshalb Wellen gemacht.
Lassen wir mal Außen vor, dass die die Aussage nicht verstanden haben, was kommt als nächstes? Drogen sind blöd, auch wenn sie in einem negativen Licht darstellt werden? Waffen sind bäh?

Wenn du darstellen willst, wie abgefuckt die Menschheit werden kann, insbesondere wenn sie auf dem Weg in die Trasnhumanität ist, kommst du halt ohne gewisse Stilmittel nicht wirklich aus, finde ich. Ich finde aber natürlich auch, dass es ein "Geschackvoll" und "Geschmacklos" gibt. Kommt aber auf den Kontext an.

Aber, von welchem "Früher" sprichst du? Meine Erinnerung sagt mir, dass das Maximum an Optionen die Farbe des "Blutes" war. Bzw. ob man das Spiel in Deutschland kaufen konnte, oder andere Quellen suchen musste (Half Life, Command & Conquer, etc.) Vielleicht noch die Option "Lichtschwert trennt Körperteile ab JA/NEIN"...
Hast natürlich Recht dass man es nicht jedem Recht machen kann. Und ich will auch bei weitem kein USK16-Spiel aus Cyberpunk machen, die Welt soll so bleiben wie die Autoren sich das gedacht haben. Aber in guten Filmen sieht man in der Regel auch nicht wie der Held dem Gegner den Kopf bildlich weg sprengt – ein Schuss, ein Knall, ein bewegungsloser Körper auf dem Boden und der Dramatik ist gedient. Warum muss in Computerspielen soviel Aufwand für brutale Gewaltdarstellung betrieben werden?

Nacktheit, bzw konfigurierbare Genitalien sehe ich als nettes Gimmik an, aber ich wüsste nicht warum man für die Leute die damit nichts anfangen können nicht einfach Unterwäsche als Option einführt^^

Das sind alles Sachen die wirklich wenige Arbeitsstunden benötigen würden. Aber ich weiß auch nicht wo man den Schlussstrich ziehen sollte. Mir geht's jedenfalls nur um die Darstellung, nicht um inhaltliche Änderungen.

Mit „Früher“ meine ich dass viele Spiele in den Grafikoptionen einfach eine Option hatten „Blut an/aus“. Was mir spontan so einfällt ist MoHAA, Sacred, Farcry, Warhammer40K DoW Grundversion. Man hat den Spieler eine Wahl gelassen, heute ist man unmündiger :?
Zuletzt geändert von Makrowelle am 01.07.2020 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
Gryfid1
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von Gryfid1 »

Jo Welt ist halt komisch und in jedem Lang gibts komische Gesetze. Ob es Fluchen im Radio,Verschleierung des eigenen Körpers, oder sonstige komische Dinge...

Würde eher gerne wissen wie es in Japan zu so einem Gesetz gekommen ist. Religöse Gründe? Also welche Einflüsse aus welcher Richtung dazu beigetragen hat.
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Makrowelle
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von Makrowelle »

Gryfid1 hat geschrieben: 01.07.2020 16:41 Jo Welt ist halt komisch und in jedem Lang gibts komische Gesetze. Ob es Fluchen im Radio,Verschleierung des eigenen Körpers, oder sonstige komische Dinge...

Würde eher gerne wissen wie es in Japan zu so einem Gesetz gekommen ist. Religöse Gründe? Also welche Einflüsse aus welcher Richtung dazu beigetragen hat.
Wurde hier doch schon schön ausgeführt:
Rosu hat geschrieben: 01.07.2020 12:41 Japan war mal sehr viel entspannter. Dann kam der Westen und man wollte sich zu den "zivilisierten" Nationen zählen. Bei der sehr schnellen Verwestlichung (Stichwort Bunmei Kaika/Zivilisation und Aufklärung) und Industrialisierung ging dann auch die Generalüberholung der Moral einher, in Form der Waisetsu (Obszönitäts-) Gesetze ~1900. Zuvor haben selbst große Künstler wie Hokusai erotische Werke veröffentlicht und gemischte Bäder waren an der Tagesordnung. Die Gesetze waren völlig an der Einstellung der Bevölkerung vorbei.

Das hat auch heute nicht wirklich etwas mit der Einstellung der Japaner zu pornografischen Inhalten zu tun, deswegen gibt es auch so viel davon und die Zensur ist eher nutzlos. Z.B. kleine schwarze Striche die nichts wirklich zensieren.
Es ist einfach ein Relikt aus einer Zeit, in der sie den damals rückständigen Westen nachgemacht haben. Es gäbe keine große Bewegung gegen eine Änderung der Gesetze, aber gleichzeitig will kein Politiker als jemand bekannt sein, der sich speziell dafür einsetzt.
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SethSteiner
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von SethSteiner »

Makrowelle hat geschrieben: 01.07.2020 16:31 Hast natürlich Recht dass man es nicht jedem Recht machen kann. Und ich will auch bei weitem kein USK16-Spiel aus Cyberpunk machen, die Welt soll so bleiben wie die Autoren sich das gedacht haben. Aber in guten Filmen sieht man in der Regel auch nicht wie der Held dem Gegner den Kopf bildlich weg sprengt – ein Schuss, ein Knall, ein bewegungsloser Körper auf dem Boden und der Dramatik ist gedient. Warum muss in Computerspielen soviel Aufwand für brutale Gewaltdarstellung betrieben werden?

Nacktheit lässt mich bspw kalt, sehe es als nettes Gimmik an, aber wüsste nicht warum man für die Leute die damit nichts anfangen können nicht einfach Unterwäsche einführt^^

Das sind alles Sachen die wirklich wenige Arbeitsstunden benötigen würden. Aber ich weiß auch nicht wo man den Schlussstrich ziehen sollte. Mir geht's jedenfalls nur um die Darstellung, nicht um inhaltliche Änderungen.

Mit „Früher“ meine ich dass viele Spiele in den Grafikoptionen einfach eine Option hatten „Blut an/aus“. Was mir spontan so einfällt ist MoHAA, Sacred, Farcry, Warhammer40K DoW Grundversion. Man hat den Spieler eine Wahl gelassen, heute ist man Unmündiger :?
Die Sache bei Filmen ist doch eine andere. Nicht nur des Publikums wegen, sondern weil sich eben eine Dramatik aus der Kameraarbeit ergibt. In einem Spiel haben wir First oder Third Person oder auch die Vogelperspektive. Stell dir vor du bist im LARP, da kannst du ja auch nicht einfach die Augen zu machen, wenn du jemanden dein Schaumstoffschwert in den Bauch rammst. Heißt natürlich trotzdem nicht, dass man es extrem machen MUSS. Aber irgendeine Art von Feedback ist eben schon vorteilhaft, damit man als Spieler auch ein Gefühl dafür hat, dass die eigenen Aktionen auch eine entsprechende Reaktion haben.
Ich selbst bin auch kein riesiger Splatter/Gore Fan. Ich liebe es in BloodRayne aber hier in Cyberpunk empfand ich es teilweise eher als befremdlich und das geht mir ab und zu so. Das liegt aber auch daran, dass ich die Gewalt oftmals eher als halbherzig empfinde. Bspw. war da ein Video zu Cyberpunk in dem jemand wohl im Nahkampf war und einem Gegner fiel der Kopf ab. Da gab es gleich 2, 3 Probleme die ich nicht hätte bei "kleiner Blutspritzer und Charakter fällt um".
1. Das Abfallen des Kopfes korrespondierte nicht wirklich mit einer passenden Schlag Animation. Sprich, wenn da nicht gerade eine Klinge durch den Hals geht, sollte eigentlich auch nichts abfallen.
2. Der Hals war quasi absolut perfekt durchtrennt, so perfekt dass es aussah als fiele der Kopf einer Schaufensterpuppe runter. Selbst das Blut fehlte.
3. Es erinnerte auch so sehr an die Schaufensterpuppe, dass der Kopf sich recht fröhlich hin und herbewegte. So typische Videospielphysik halt. Man hatte gar kein Gefühl hier sei tatsächlich ein schwerer Gegenstand zu Boden gegangen.

Was die Nacktheit angeht: Mittlerweile tragen doch bspw. weibliche Figuren noch nicht mal mehr Strings, sondern irgendwelche Shorts. Momentan entwickelt es sich also eigentlich eher weitestgehend noch weiter weg von Nacktheit als hin. Dass man nun tatsächlich hier Genitalien sieht? Das ist doch regelrecht revolutionär. Vielleicht sollte man statt einer Option für mehr Stoff eher sogar eine für NOCH WENIGER bieten.^^
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casanoffi
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von casanoffi »

Todesglubsch hat geschrieben: 01.07.2020 16:15 Das "ab 16" war nicht das Problem. Sondern die Gefahr der Indizierung, die kommen konnte, ganz gleich welcher Altersflatschen drauf war. Da wurde halt etwas "großzügiger" geschnitten, um sicher zu sein.

Die Indizierung war zudem etwas, mh, "beliebig". Ist also nicht so einfach wie bei Cyberpunk, wo es wirklich reicht, einfach nen Schlüpper drüberzuziehen.
Ich denke schon, dass es in der (kurzen) Phase in erster Linie um den Unterschied zwischen 16/18 ging.
"Ab 18" war kein sehr erstrebenswertes Prädikat für die Publisher, da sich diese Spiele schlechter verkauften, aufgrund von diversen Vorschriften für den Handel.

Aber klar, es war natürlich auch ein probates Mittel, lieber mehr als weniger zu schneiden, damit man einer Indizierung aus dem Weg ging. Denn diese war ja im Prinzip ein Todesurteil für den Handel in DE.
Zumindest wollte wohl kein Publisher auf die Verkäufe im Dritt-stärksten Land Europas (nach UK und Frankreich, wenn ich mich nicht täusche) verzichten.
No cost too great. No mind to think. No will to break. No voice to cry suffering.
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von Doc Angelo »

Das sind nun mal die japanischen Gesetze was Pornografie angeht. Kann man gerne drüber diskutieren, aber... die Empörung kann ich nicht so wirklich nachvollziehen. Japan ist sehr entspannt was Pornografie und Sexualität angeht. Nur halt das mit dem Verpixeln, das ist so eine lokale Eigenheit. So weit ich weiß, kann man schon Penis und Vagina darstellen - aber dann nur für Erwachsene.
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von Gryfid1 »

Makrowelle hat geschrieben: 01.07.2020 16:45
Gryfid1 hat geschrieben: 01.07.2020 16:41 Jo Welt ist halt komisch und in jedem Lang gibts komische Gesetze. Ob es Fluchen im Radio,Verschleierung des eigenen Körpers, oder sonstige komische Dinge...

Würde eher gerne wissen wie es in Japan zu so einem Gesetz gekommen ist. Religöse Gründe? Also welche Einflüsse aus welcher Richtung dazu beigetragen hat.
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Rosu hat geschrieben: 01.07.2020 12:41 Japan war mal sehr viel entspannter. Dann kam der Westen und man wollte sich zu den "zivilisierten" Nationen zählen. Bei der sehr schnellen Verwestlichung (Stichwort Bunmei Kaika/Zivilisation und Aufklärung) und Industrialisierung ging dann auch die Generalüberholung der Moral einher, in Form der Waisetsu (Obszönitäts-) Gesetze ~1900. Zuvor haben selbst große Künstler wie Hokusai erotische Werke veröffentlicht und gemischte Bäder waren an der Tagesordnung. Die Gesetze waren völlig an der Einstellung der Bevölkerung vorbei.

Das hat auch heute nicht wirklich etwas mit der Einstellung der Japaner zu pornografischen Inhalten zu tun, deswegen gibt es auch so viel davon und die Zensur ist eher nutzlos. Z.B. kleine schwarze Striche die nichts wirklich zensieren.
Es ist einfach ein Relikt aus einer Zeit, in der sie den damals rückständigen Westen nachgemacht haben. Es gäbe keine große Bewegung gegen eine Änderung der Gesetze, aber gleichzeitig will kein Politiker als jemand bekannt sein, der sich speziell dafür einsetzt.
Danke. Sowas zu veralteten Gesetzen hatte ich irgendwie schon im Hinterkopf.
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Sir Richfield
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Beitrag von Sir Richfield »

Makrowelle hat geschrieben: 01.07.2020 16:31 Mit „Früher“ meine ich dass viele Spiele in den Grafikoptionen einfach eine Option hatten „Blut an/aus“. Was mir spontan so einfällt ist MoHAA, Sacred, Farcry, Warhammer40K DoW Grundversion. Man hat den Spieler eine Wahl gelassen, heute ist man unmündiger :?
Ich würde jetzt in den Raum werfen wollen, dass sich inzwischen im Bereich der Darstellung doch einiges getan hat und dass wir damals schon dachten, dass die Auswirkung dieser Option eher... lächerlich war.

Allerdings ändert sich das Bild des Akzeptablen laufend. Da muss man nur "River Raid" erwähnen.
Was allerdings bleibt ist der Unterschied zwischen dem Bewerter und dem Spieler. :)

Insofern glaube ich, dass man nicht denkt, dass der Spieler heute weniger mündig ist - eher im Gegenteil. Man traut dem Spieler inzwischen zu, für sich zu überlegen, ob ihm das Gezeigte passt oder in einem Maße nicht, dass er auf den Kauf verzichtet.
Das "Problem" beim Publisher ist höher. Ich spiele halt ein Spiel nicht, dass ich eh nicht spielen will. Der Publisher bekommt aber WENIGER GELD OMG WIR WERDEN ALLE STÖRBEN!!! :)

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Todesglubsch
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von Todesglubsch »

casanoffi hat geschrieben: 01.07.2020 16:55 Ich denke schon, dass es in der (kurzen) Phase in erster Linie um den Unterschied zwischen 16/18 ging.
In Deutschland? Glaube ich nicht. Dieser kleine gelbe USK-18-Flatschen auf den niemand geachtet hat, hat doch niemanden interessiert. Natürlich waren 18er-Spiele potenziell näher an einer Indizierung ran, als ein Spiel, das auf 12 oder 16 zurechtgeschnippelt wurde. Gut, ist vielleicht ein Henne / Ei-Problem ;)
Zuletzt geändert von Todesglubsch am 01.07.2020 17:10, insgesamt 1-mal geändert.
KarstenBier
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von KarstenBier »

Und das im Land des Penisfestes :mrgreen:
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VaniKa
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von VaniKa »

Sir Richfield hat geschrieben: 01.07.2020 15:23Da ist dann die Frage, wie sehr der Publisher / Künstler ganz dringend Geld verdienen oder eine Aussage tätigen will.
Will er, dass auch Kajetan sein Kunde ist, dann fährt er halt seinen Anspruch an seine "Aussage" zurück und gibt ihm Optionen.
Will er seine Aussage verteidigen, dann muss Kajetan halt einsehen, nicht Zielgruppe zu sein und was anderes spielen. ;)
Mir ging es jetzt eher darum, dass Konsumenten unter sich darüber diskutieren und dann jemand "aber das würde die Vision des Künstlers untergraben" als pauschales Gegenargument gegen jedwede Kritik einsetzt. Oft auch so formuliert: "Wenn dir was am Spiel nicht passt, spiel doch was anderes." Ist halt super unkonstruktiv.
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von johndoe1686305 »

Arkatrex hat geschrieben: 01.07.2020 15:53 Da sieht man im Morgenmagazin schon viel mehr nackte Haut als Nachts auf Sport1.
Ich glaube nicht, Tim. ;) Vielleicht schaust du da einfach mal nachts vorbei. Ich habe den Eindruck, dass du da nicht ganz auf dem laufenden bist. :)
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VaniKa
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von VaniKa »

Sir Richfield hat geschrieben: 01.07.2020 15:40Gerade bei Cyberpunk 2077 haben wir dieses Problem ja schon. Hier im Westen ist Irgendjemandem die Trans-Person auf einem Plakat aufgefallen. Und hat deshalb Wellen gemacht. [...] Wenn du darstellen willst, wie abgefuckt die Menschheit werden kann, insbesondere wenn sie auf dem Weg in die Trasnhumanität ist, kommst du halt ohne gewisse Stilmittel nicht wirklich aus, finde ich.
Jetzt vermischt du aber gerade völlig unterschiedliche Dinge. Trans Personen haben nichts mit Transhumanismus zu tun. Insofern fände ich es auch falsch, wenn man das im Spiel so verkaufen würde. Was ich auf dem Plakat gesehen habe, war eine weiblich aussehende Person mit Peniskontur unter der hautengen Kleidung. Man kann das auch "Frau mit Penis" nennen oder "Mann mit weiblichem Aussehen". Das ist letztlich beliebig, man beschreibt bloß, was man sieht. Was man aber nicht tun sollte, ist hier eine Verbindung zu realen trans Personen herzustellen. Also: Das Plakat zeigt nicht zwangsläufig eine trans Person. Wenn ich den Kontext des Spiels berücksichtige, dann sehe ich da eben eher einen Bezug zu Transhumanismus. Das ist auch der Grund, weshalb ich das Plakat völlig in Ordnung finde. Ich sehe darin nicht die Botschaft vom Entwickler, dass das in irgendeiner Form eine trans Person repräsentieren soll. Wäre das der Fall, hätte ich hingegen ein großes Problem damit, weil es die schädliche Vorstellung trans Frau = "Shemale" (aus Pornos) reproduzieren würde. Das ist auch der Grund, warum mich diese ständige Vermischung so stört. Der Bezug zu trans Personen wurde erst in den Communitys aufgrund puren Unwissens hergestellt.
Zuletzt geändert von VaniKa am 01.07.2020 18:01, insgesamt 2-mal geändert.
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SethSteiner
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von SethSteiner »

Vermutlich eher weniger in den Communities als von ganz spezifischen Seiten, die meinten eventuell einen einzelnen Kommentar aufzugreifen und daraus eine News zu fabrizieren und dabei nicht zu verstehen, dass "Shemale" oder "Dickgirl" nicht Synonym zu Transexualität ist. Was denke ich die Cyberpunk Community sehr wohl weiß. Wobei CD Projekts Reaktion leider auch nicht besonders gut war in dem sie diese Werbung negativ konnotierten alà "Die fiesen Corps nutzen die Schönheit der Menschen aus!!!!". Mit anderen Worten, Shemales/Dickgirls sind als Werbefiguren eigentlich falsch. Zu so einer wirren Aussage wäre es aber wohl nie gekommen, wenn sich nicht jemand aufgeregt und seine Unkenntnis über Transexualität zur Schau gestellt hätte.

Ich würde aber doch sagen, dass Transhumanismus in gewisserweise mit Transexualität in Verbindung steht, eben weil der Transhumanismus ja die Entwicklung propagiert und das Nutzen von technischen Möglichkeiten. Sprich, wenn jemand sich im falschen Körper fühlt, soll er doch jede Möglichkeit haben sich so anzupassen bis er sich wohl fühlt. In der Rollenspielvorlage geht das ja entsprechend extrem (siehe auch Lizzy Wizzy im Spiel) und über den Menschen hinaus zu tierischen Erscheinungsformen
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Sir Richfield
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Re: Cyberpunk 2077: Wird in Japan zensiert erscheinen

Beitrag von Sir Richfield »

VaniKa hat geschrieben: 01.07.2020 17:43[...]
Ja und nein. ;)

Pauschal gegen jede Kritik ist natürlich falsch - aber pauschal gegen alles ist halt... pauschal falsch. ;)
FALLABHÄNGIG* können das aber halt auch valide Punkte sein.

Es ist halt so, dass du in meinen Augen so klingst, als würdest du diese Aussagen IMMER, quasi grundsätzlich "super unkonstruktiv" finden. Und das würde ich halt so generell nicht stehen lassen wollen.
Kann aber auch durchaus nur an meiner Wahrnehmung liegen!


*MK halt wieder. MK tritt an, das brutale SF zu sein. Das ist der unique selling point von MK. Wenn dir das nicht passt, dann sehe ich da wenig Grund, dass sich NetherRealm dir beugen sollte. Für mich steht sowas auf einer Stufe mit dem Wunsch, dass Soul Calibur doch bitte keine Waffen haben möge. Die Waffen sind der Witz in SC. Das ist der Unique Selling Point von SC (Gibt noch andere herausstechende Merkmale, aber ich habe mich in das Wort verliebt und mehr als einen USP kann es halt nicht geben). Dafür hätte ich bei SC dann Verständnis für eine Diskussion, ob und wieviel Blut das vertragen kann. Weil das Blut eher nicht unique selling point ist.
Wenn unter 20 SC-artigen Spielen jetzt eines antritt mit "realistischen Effekten", dann dürfte das meiner Meinung nach so bleiben und die Nische bedienen, ohne dass man sich dem Massengeschmack anbiedern muss.
Angenommen, es gäbe nur Kloppspiele mit MK Gewaltlevel und die Kunden fragen vermehrt nach Optionen, weil sie es einfach satt sind, dann gilt das Argument "Vision des Künstlers" und "Spiel halt was anderes" da übrigens auch. Weil das blutfreie Spiel dann die Kernaussage "wir sind blutfrei" hat. Wer Blut will, spielt was anderes. :)

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